Kniha: Pod tíhou historie - Jiří Padevět; Luděk Staněk

Luděk Staněk /

Jiří Padevět

POD TÍHOU

HISTORIE

Vyšehrad

Copyright © Luděk Staněk, Jiří Padevět, 2016

Cover photo © Matěj Slávik, 2016

ISBN 978 -80 -7429 -751-9

Kniha vychází s podporou

Œ

PŘEDMLUVA

Roli v tom hrála historie a facebook. Vlastně nic moc jiného.

Chtěl bych na tomhle místě přijít s nějakou dramatickouhis

torkou, ale bohužel – bylo to tak banální, jak to jen mohlo

být. Když vyšla kniha Průvodce protektorátní Prahou,kou

pil jsem si ji. Stejně jako tisíce dalších lidí. Z mé strany to byl

gesto stejně odhodlané, jako rezignované – zeď nakoupených,

nepřečtených knih, které si slibuji přečíst hned, jak na to budu

mít čas, a která na mě vyčítavě hledí z psacího stolu i jehobez

prostředního okolí, prostě měla dostat další bytelnou cihlu

do základů. A já s tím byl tak nějak smířen. Nechápejte to

špatně. Jasně jsem věděl, proč si knihu kupuji. Vždycky jsem

byl blázen do historie, od malička mě fascinují dějiny okupace

nacisty. A v pozdějším věku mi začalo docházet, jak dramaticky

a fatálně tohle období ovlivnilo dějiny mojí rodiny, a to jak

z otcovy, tak z matčiny strany.

Několik dní ležel Průvodce prostě na stole mezi ostatními

tituly a zoufale čekal na trochu mého času a mé pozornosti,

která možná nikdy neměla přijít. Pak jsem jednou večer knihu

vzal do ruky a odložil ji v pět ráno, jen abych ji po pár hodinách

spánku zase vzal do ruky. Nemá smysl tady vršit banálníflos

kule o „osudovém setkání s knihou“. Ale pokud přečtete knihu,

která má 760 stran, prakticky na tři zátahy, něco v ní asi bude.

Po pár dnech jsem se s Jiřím Padevětem spřátelilna face

booku. Pár zdvořilostních frází přešlo v žádost o rozhovor, který

jsem s ním udělal pro magazín Hospodářských novin.Rozho

vor a jeho autorizace přešly do několika dalších rozhovorů.

©

A sezení u vína. A rozborů nejrůznějších věcí, od historických

témat po současnou politiku. Že z těch debat nakonec vznikla

kniha, je naprosto logické. Byť to s sebou nese jeden zádrhel.

Jiří Padevět má životů jako kočka. Má život knihkupce, život

nakladatele, život autora, život badatele, život historika, a spojit

je všechny do jednoho vyprávění se vlastně ukázalo jako nejtěžší

věc, která vznik téhle knihy provázela. Protože cesta mladého

pankáče z Nuslí za knihkupecké pulty a pozdějido manažer

ských kanceláří a do archivů a na místa v krajině, které za sebou

mají temnou historii, je rozhodně stejně fascinující jakoneob

vyklá. Jiří Padevět navíc na téhle cestě pochopil poměrně dost

o lidskosti a její absenci, o naší povaze a o tom, kdy společnost

funguje jako společnost lidská a kdy jí být přestává. Doufám, že

alespoň část toho, co mi na hovorech s Jiřím Padevětem přišlo

zajímavé, se mi podařilo zprostředkovat i čtenářům.

Luděk Staněk

®®®

Když po válce není po válce

Tady se dostáváme k práci na tvých dalších knihách – Krvavém

finále a Krvavém létě. Je to vlastně pokračování tvé první knihy.

Krvavé finále je o samém konci války na území Čech a Moravy,

často šílených příbězích pochodů smrti a vraždění na okraji dvou

historických epoch. Krvavé léto se pak věnuje odsunua událos

tem v létě 1945. Jsou to do jisté míry dost nečekaná pokračování.

Z alespoň občas heroických událostí protektorátu jsmenajed

nou v historickém vakuu plném smrtí civilistů. Proč jsi vlastně

na protektorát navázal, i když bylo jasné, že zdaleka nepůjde o tak

populární knihy? To tě to v archivech začalo tak bavit?

Přesně tak. Chytlo mě to ve chvíli, kdy jsem zjistil, že některé

příběhy pokračují a chci o nich psát dál. Některé konkrétní

adresy mají také zajímavý vývoj. Až dopíšu Průvodcestalinis

tickou Prahou a otevřeš si ho vedle Průvodce protektorátníPra

hou třeba na adrese Pražský hrad nebo Staroměstské náměstí,

zjistíš, že se vlastně změnily jenom kulisy a někteří aktéři, ale

děje jsou podobné. Ale Krvavé finále mělo ještě jeden moment,

mapuje celou dnešní Českou republiku, protože jsem jednak

nechtěl vypadat jako pragocentrista, jednak mimo Prahupro

bíhalo mnoho zásadních historických dějů, které jsou často

skoro nebo úplně zapomenuté. Tam jsou zapomenutá nejen ta

místa, ale i události. Můj původní plán byl po Průvodcipro

tektorátní Prahou udělat hned Průvodce stalinistickou Prahou,

ale Krvavé finále, respektive události konce války mě od toho

odvedly a vlastně mě přinutily udělat dvě knihy. Znovu to bylo

o místech. Studium v archivech mne přivedlo na místa, na která

®®³

běžný smrtelník třeba i přijde, ale ničeho si nevšimne. Jsou

místa, kudy každý den jezdíš autem, a přitom tam byl masový

hrob třeba osmdesáti lidí.

Tohle je na tom zajímavé, protože když jsi dělal Průvodceprotektorátní Prahou, tak jsi šel částečně ve vyšlapaných stopách.

Málokdy, a to nemyslím špatně, jsi něco objevoval, vlastně jsi

spíše kompiloval, případně doplňoval...

Trochu tě opravím. Věci, které jsou známé, jsem umisťoval

do času a především do prostoru. O tom je Průvodce.

Chtěl jsem říct, že ses nepohyboval na úplně neprobádaném

území, na bílé mapě.

Částečně ano, některé odbojové skupiny jsou dodnesv podstatě nepopsané. Třeba organizace, která se jmenovalaKázeň-Odvaha-Svoboda, neboli KOS, a kterou vedl pedikér Šára. Měl Ve Smečkách pedikérský salon, což bylo pro konspiraci výhodné. Nicméně ten statečný pán měl strašnou smůlu,protože narazil na Nachtmanna a celá organizace, která měla určitě minimálně stovku členů, byla infiltrována gestapem, aniž by to Šára tušil. Nakonec ho sebrali a popravili. Jeho syn, který taky pomáhal, to přežil. Spousta vlastenců se přidala k odbojia nevědomky dělala pro gestapo. Takové věci tam jsou konečněukotvené aspoň do místa, byť by si zasloužily pořádnou monografii. Rozumím. Nicméně já jsem se snažil dostat k tomu, že když jsi pak vyšel v další knize z Prahy, najednou ses začal pohybovat na dost bílé mapě. A také trochu na minovém poli v tom smyslu, že najednou mluvíš o něčem, co není úplně zdokumentované, je to hodně živé (paradoxně daleko živější, než třeba odboj, což je vlastně zvrácené). Události konce války jsou brutální, zároveň ale politicky pořád trochu delikátní. Uvědomoval sis tu změnu?

Vnímal jsem to, máš pravdu. Vnímal jsem to tak, ženajednou popisuju děje, které v archivech zaznamenané jsou, i když zdaleka ne v úplnosti, ale v literatuře nejsou prakticky vůbec. Když se budeme bavit jenom o pochodech smrti, což je zhruba čtvrtina Krvavého finále, byť na počet obětí je to zdalekanejvětší kapitola, tak tady vyšla jedna monografie v šedesátých

®®¶

letech. Pak vyšly dvě knihy od kolegy Nenutila z Tachova, který

se velmi zajímavě podíval na pochody smrtiz archeologicko

-historického pohledu, dokonce s kolegy jeden hrob otevřeli.

Ale komplexně tuto problematiku nezmapoval nikdo. Ono je

to dost zvláštní. Pochody a transporty smrti na našem území

jsou extrémně krátká historická kapitola, to je v podstatě leden

až začátek května čtyřicet pět. Ale tahle kapitola je příšerně

krvavá. Ono je to vlastně nepříjemné téma i lidsky. Piš jenom

o mrtvých, kteří ještě ke všemu, ve vší úctě k nim, zemřeli úplně

zbytečně. Mám tam taky kapitoly o Českém povstání. Dobře,

chlapi si vzali flinty a šli na nacisty a nacisti je zajali a postříleli.

Tam je alespoň boj a hrdinství. Teď to samozřejmě zlehčuju.

U pochodů vlastně žádný příběh není, někdo sebere vězně,

zavře je do vlaku a nechá je v tom vlaku pochcípat. Nebo je

vezme a tak dlouho s nimi chodí po Šumavě, až všichni umřou.

Žádná katarze, nic. Tenhle rituál je prostě určen k tomu, aby

ty lidi umřeli, tečka. Jediné, co je tam k řešení a co se mi v řadě

případů povedlo, je identita vězňů. Drtivá většina těchto obětí

nemá jméno. Existovaly masové hroby, které už jsou nějakým

způsobem popsané, často tam byly těsně po válce exhumace,

účastnili se jich věhlasní lékaři jako profesor Knobloch, který

o tom pak napsal knížku Masové hroby v Čechách. Ale některé

hroby nebyly exhumovány dodnes. Pokud vězeň na oděvu

neměl vězeňské číslo, tak ho nebylo jak identifikovat.U někte

rých pochodů, respektive exhumací, existují seznamyvězeň

ských čísel. Podařilo se mi, a nechápu, že už to nenapadlo

někoho přede mnou, porovnat ty seznamy s databázemi vězňů

koncentračních táborů, které jsou v podstatě volně přístupné

na internetu. Několik desítek jsem jich, jak říkají policisté,

ztotožnil. Takže díky Krvavému finále se možná někteří lidé

dozvěděli, kde je jejich příbuzný pochovaný nebo kde zemřel.

Nicméně není to nikdy na sto procent. Vězeň si mohl vzít blůzu

někoho mrtvého a zemřít v ní o desítky kilometrů dál. Teďtro

chu popřu něco, co jsem říkal jen před chvílí. Všude, vlastně

i v Krvavém finále, najdeš příběhy hrdinství. Je to takovévše

dní, neokázalé hrdinství, kdy se prostě někdo zachová správně

bez nároku na slávu a odměnu. Třeba německý starosta jedné

vesnice v jižních Čechách rozmluví esesákům popravu rukojmí. ®® ̧ Zachrání život deseti lidem a samozřejmě pak jde do odsunu. Nikdo mu v životě nepoděkuje. Pak přichází Krvavé léto, jak ho popisuji ve stejnojmenné knize. Násilí, nic jiného. Hnus umocněný tím, že pachatelé jsme my. Vnímal jsi ten sestup, když jsi na tom začal dělat nebo když jsi na tom pracoval, nebo ti to došlo až zpětně?

Víceméně jsem věděl, do čeho jdu. U řady příběhů mě ale zarazilo, jak až hnusný to může být, co jsme to za divný zvířata. Nebo ani ne zvířata, zvíře tohle nedělá. Co jsme za lidi. Jak je strašně snadné podlehnout zlu v nás. Je jedno, zda jsoupachatelé Němci, nebo Inuité, nebo Češi. Když byly vhodnépodmínky k páchání násilí, lidé tu hranici překračovali bez ohledu na národnost. Evidentně k tomu jsou potřeba vnější podmínky, ale pro spoustu lidí je překvapivě snadné vzít pušku a ne někoho zastřelit na dálku, ale někomu pažbou rozflákat hlavu úplně na kaši. Zarazilo mě, jak málo stačí, aby to lidi začali dělat. Samozřejmě že nikdy to nedělají všichni, nicméně zajímavý faktor je mlčící většina. Což ale není vlastně nic překvapivého, společnost si zvykne těmi vyhláškami a hlášeními o popravách, že násilí je běžná součást života. Když se podíváš na nacismus nebo na raný komunismus v Československu po roce čtyřicet osm, oba režimy se snažily tvářit, že takhle to je normální, že se vlastně nic zvláštního neděje. Směs zastrašovánía vytváření zdání normality, a zároveň ten soustavný tlak, vědomí, že může dojít i na tebe, to vede k tomu, že když pak režim povolí, spousta lidí se splaší, vezme flintu a někoho tou flintou praští. Jde to napříč sociálními skupinami a společenskými vrstvami. Samozřejmě ty zlomové chvíle, jako je jaro a léto čtyřicet pět, a to se netýká jenom České republiky, vypudí ze společenského lógru na hladinu všechny devianty, sadisty, zloděje a podobné kreatury, které okamžitě získají pocit, že teď je jejich chvíle, a taky se podle toho chovají. Nicméně jaké to teda bylo pro tebe? Myslím ten sestup? Píšeš knihu. Přibývá mrtvých, přibývá deprese a marnosti, mrtvoly se vrší... Nechtěl jsi toho nechat?

Nechci používat tu příšernou floskuli, že někdo to udělat

®®º

musí. To v žádném případě. Dělal jsem to, teď to bude možná

znít hrozně pitomě, kvůli těm mrtvým. Myslím, že když už

člověk nemá normální hrob na hřbitově, kde je napsáno, jak se

jmenoval, kdy se narodil a kdy umřel, tak má být alespoň někde

zmíněný. Prostě paměť lidstva, ne ta osobní, ta historická, má se

všemi těmi mrtvými počítat. Přítelkyně mi s nadsázkou říkala:

Co když třeba v tom pochodu smrti šli samí vrazi? Odpověděl

jsem, že i vrah, který zemře za takhle pohnutých okolností, má

nárok na hrobeček. Každý, i ten vrah, i ten sebevrah, má nárok

na hrob, aspoň u hřbitovní zdi nebo aspoň za ní. Alepohřbí

vat lidi v krajině nebo je nechat v lese, aby těla ožrala zvířata,

nebo je pálit na obrovských hromadách na odlehlých místech,

to prostě nepatří do našeho kulturního okruhu. Úctak mrt

vým se vytratí a pak se vytratí i úcta k živým. Pak při psaní

objevíš místo, jako je nádraží v Bohušovicích u Terezína, které

se zapsalo do historie tím, že tam končily židovské transporty,

které šly do Terezína. Odtamtud šli Židé pěšky, s kufry polní

cestou, doprovázeli je čeští četníci. Někdy ve dvaačtyřicátém

postavili vlečku a Židé jezdili až do Terezína. Vlečka už dneska

nestojí, násep je z části patrný, ale koleje tam nejsou. Na nádraží

je pamětní deska připomínající tuhle vlečku a tyhle události,

což je skvělé. Ale to, že na nádraží v Bohušovicích skončilo

začátkem května čtyřicet pět minimálně šest transportů smrti

po několika desítkách vagonů a že po tom nádraží bylyna něko

lika místech hromady mrtvol vyšší než nádražní budova, o tom

se nikde nemluví. Tam to muselo opravdu vypadat jakv Dan

tově Pekle. Ve chvíli, kdy Terezín už byl pod správouČerve

ného kříže a kdy tam začínají zdravotníci zápasit s tyfovouepi

demií, o dva kilometry dál jsou hromady mrtvol. Některé tam

jsou zřejmě zakopány dodnes. Část z nich byla zřejmě spálena

v krematoriu v Terezíně nebo v krematoriu v Litoměřicích a není

po nich jediná památka. Když se takhle ponoříš, dojde ti, co

jsem říkal před chvílí. Každý má nárok na hrob.

Co ještě ti na místech, jako jsou Bohušovice, dojde?

Že lidi jsou prostě takový, že nemá cenu si o nich dělat iluze.

A že jsme takový všichni. Není to tak, že já jsem ten dobrý, co

píše knihy, abych vám ukázal, jací vy jste příšerní. Není to tak, že ®®¾ ty jsi dobrý, protože se mnou vedeš rozhovor. Ne, všichni jsme takový. Jenom je otázka, do jaké historické situace a do jakého maléru se dostaneme. Jsme lidští, pokud máme lidsképodmínky. Ale nejsem rozhodně první, kdo na tohle přišel, jen na některých místech to cítíš intenzivněji. Taky si uvědomíš, když se díváš na fotky a na dokumentární filmy, že se máš, že se máme strašně dobře. Ono to trochu působí jakopsychoteraie. Sedíš, píšeš, máš půlmetrový štos archivních dokumentů, hrabeš se v tom, hledáš další místa, kde je zakopaných deset lidí, kde je zakopaných sto padesát lidí, a říkáš si: mám co jíst, mám co na sebe, nikdo mě nechce zabít, jsem pod střechou. Na co si stěžujeme? Změnila tahle zkušenost tvůj život? Udělalo to s tebou něco?Objevil si svého vnitřního devianta nebo něco podobného?

Připadám ti jako deviant? Já nevím, třeba to dobře skrýváš.

Myslím, že lze zůstat normální, že naopak musíš zůstatnormální, protože do těch událostí přece nevstupuješ. Dojem, že historik, nebo někdo, kdo popisuje nějaké události, se do nich musí mentálně úplně ponořit, je podle mne mylný. Jakmile se do nich mentálně ponoříš, tak spíš napíšeš román. TřebaLaskavé bohyně. Dobře, jinak: nezavalilo tě to, nebo neměl jsi někdy dojem, že tě ti mrtví zavalují? Že tě tíží?

Měl jsem spíš dojem, že to nikdy nedopíšu. Nacházel jsem

další a další místa. To je to samé jako s protektorátní Prahou.

Otevřeš nějakou archivní složku a vypadne dalších šestudálostí, které zase vedou k dalším událostem. A s tou tíhou to je

v pořádku, ona historie nás má trochu tížit, abychom nebyli

příliš ponořeni v banální současnosti. Ale jsou tam i chvíle...

štěstí asi...

Štěstí?

Uspokojení je asi lepší slovo. Popisuji třeba vraždumaďarských Židů v Mikulově, ke které došlo na konci dubna čtyřicet

®®Œ

pět, než přišla Rudá armáda. V Mikulově byl takovýmaličkatý koncentráček, vlastně oplocená cihelna, kde Židépracovali i bydleli. Na poměry holokaustu to byl, promiň to slovo,

vlastně luxus. Rodiny pohromadě, stráže Rakušani. Asi čtyřicet

vězňů. Na konci války se tam objevil někdo, kdo vydal rozkaz

k vraždě. Poslali je kopat protitankový příkop... a ti chudáci

nevěděli, že si kopou hrob. A v žádné literatuře, aniv maďarské, ani v rakouské, protože pachatelé byli nakonec ti Rakušani,

příslušníci Schutzpolizei, nejsou jména obětí. Našel jsemúplnou náhodou seznam obětí masakru, psaný českým policistou

po válce. Umíš si asi představit, jak přepis maďarskýchžidovských jmen vypadal. Obrátil jsem se na Centrum holokaustu

v Budapešti a pomohli mi většinu z nich identifikovat. Konečně

se někteří lidé v Maďarsku a Izraeli dozvěděli, že jejich tetička

byla zabita v Mikulově. Tohle je ta radost. I takové zážitky může

práce na knize přinášet. Uspokojení.

Když jsme mluvili o protektorátu, bavili jsme se o tom, coznamená hrdinství, nebo naopak zbabělost. Tady na konci války už

to není o hrdinských skutcích nebo o zbabělosti, ale opravdu o...

O násilí... O tom, čeho je člověk schopen, když k tomu má příležitosta prostředky. Překvapilo tě to?

Ne. V žádném momentu sis neříkal: „Ježíšmarjá, to přece není možné, aby tohle lidé dělali lidem“?

Nikdy jsem si nedělal o lidstvu dramatické iluze. Někdy mě překvapí vynalézavost sadistů nebo obecně pachatelů násilí. To, že někdo někoho oběsí ve vypjaté době na stromě, mě nepřekvapí. Pak tam jsou ale jiné vynalézavé způsoby, které mě překvapí a které jsou popsané v Krvavém létě. Tady je snad ani popisovat nechci. V tu chvíli zase přemýšlím, čeho jsou lidé schopni a co je k tomu vede. Jak hluboká musí býtnenávist ke stejnému druhu jenom proto, že někdo mluví jiným jazykem, nebo vyznává jinou víru, nebo je jiného politického názoru. Jindy je to zjevně kvůli majetku, popisuji i zločiny, které ®®© evidentně mají majetkovou podstatu. To už není žádná národní msta nebo zúčtování s místními Němci. Když se vrátímk transortům, tam byl údiv nad mnohostí míst a obětí, nad tím, kolik se tady stalo takových událostí a jak málo o nich víme. A pak také, jak se historie politicky kroutila i kolem těchto událostí. V západních Čechách jsem našel pomníky, které se evidentně vztahují k pochodům smrti. To nebyly jen pochody vězňů, byly to i pochody ruských válečných zajatců. Jeden pomník je evidentně postavený někdy v padesátých letech a text záměrně navozuje dojem, že tam padli vojáci Rudé armády v boji,nikoliv že tam umřelo třicet chudáků na pochodu smrti. Proč se k historii nestavíme čelem? V Krvavém finále jsou pochody smrti jen jedna z věcí, kterým se v mapování tohohle historického období věnuješ. Jaké jsou ty další?

Je tam zachycená historie Českého povstání v květnu čtyřicet pět, tedy spíš jeho potlačení, časově tomu předcházejí takzvané protipartyzánské operace. To se týká především Valašskaa Olomoucka, kde nacistická komanda šla údajně po partyzánech, ale většinou to skončilo vypalováním vesnic a vražděním civilistů. Tam je strašně zajímavé, že členové komand nebyli zdaleka jen Němci, ale byli to i Ukrajinci, Rusové a často Slováci. Možná proto se třeba o masakru v Prlově dodnes moc nemluví. A čtvrté téma jsou náhodné incidenty. Městečkem projíždí německá ústupová kolona, vojáci jsou logicky nervózní, protože mají Rudou armádu za zadkem, a z domu vyjde pán podívat se, co se děje. Jenže si neuvědomí, že štípal na dvorku dřevo a drží v ruce sekeru. Vojáci si myslí, že jde po nich, tak ho zastřelí. Absurdní příběhy. Pochodů smrti bylo na našem území poměrně hodně. Byl to podle tebe centrálně řízený fenomén vlastně sadistického vraždění lidí, nebo něco, co vycházelo z chaosu doby?

Tam je třeba rozlišovat. Já popisuji jen jaro čtyřicet pět, jenže ono to začalo už v zimě čtyřicet čtyři, kdy začala evakuace komplexu koncentračních táborů Auschwitz před postupující Rudou armádou. Když tam Rudá armáda v lednu došla, našla

®®Á

pouhé tři tisíce vězňů. Ti ostatní byli buďto mrtví, nebo byli

pryč. Přesunuti transporty někam dál od fronty. Tyhletrans

porty jely i přes dnešní Českou republiku. Je také nutné vědět,

že zima čtyřicet čtyři, čtyřicet pět byla jedna z nejtužších zim

dvacátého století. Což je pro mnoho událostí té doby podstatný

fakt, třeba i pro nacistickou ofenzivu v Ardenách. Existujífoto

grafie z trati okolo České Třebové, po které vězně vezliv ote

vřených vagonech. Lidi stáli namačkaný v otevřených uhlácích,

na každé stanici vyhodili ty, co zmrzli, a jeli dál. Tyhletrans

porty jsou dobře popsané. Byly to opravdu evakuačnítrans

porty, jely do jiného koncentráku v Bavorsku nebo v Rakousku.

Pak začíná jaro, Rudá armáda je v Berlíně, Američaniv Bavor

sku a už moc není kam vězně stěhovat. Začíná trochu panika,

co s nimi. Tady začínají transporty a pochody smrti, které mají

jediný účel, vězně zabít. Některé z nich sice směřují do Terezína,

což je vlastně poslední místo, kam se dali vězni poslat. Tamsmě

řuje část transportů třeba z Flossenbürgu. Ale většina pochodů,

třeba právě na Šumavě, na mě dělala dojem, že se dozorci snažili

vězně tak dlouho vodit krajinou, až všichni umřou. Představ

si, že jsi velitel malého koncentráku, který má dejme tomu dva

tisíce vězňů. Dostaneš rozkaz, aby ses jich zbavil. Bylyi pří

pady, že velitel ten pochod smrti prostě rozpustil. Vězni někde

spali, ráno se probudili a stráže tam nebyly. I takhle to někdy

dopadlo. Ale většina velitelů byla bohužel svědomitá a skutečně

bloudili tak dlouho s vězni krajinou, až je ubloudili k smrti. Tam

už žádný systém nebyl. Za prvé neměli spojení a nikdo už jim

nevydával rozkazy. Prostě pohybovali se krajinou, maximálně

se mohli nějakého místního velitele Wehrmachtu zeptat, kde si

myslí, že je fronta a kterým směrem mají asi jít. Když sinakres

líš mapu některých pochodů, tak opravdu chodily téměřdoko

lečka. Podivné na tom vlastně je i to, že ve chvíli, kdy potřebuješ

každého chlapa s flintou, tak jich dost spotřebuješ na to, aby

vodili polomrtvé lidi sem a tam po lese. Na Šumavě to bylo tak,

že s pochodem šlo pár příslušníků SS. Šli od vesnice k vesnici

a kus cesty je ještě doprovázel místní Volkssturm. Tedy někdo

bez jedné nohy, o kterou přišel na frontě, nebo třebasedmde

sátiletý stařec. Dovedli vězně do další vesnice, tam je převzal

zase místní Volkssturm a ta předchozí parta se vrátila po silnici

®³Å

zpátky domů. Většina pochodů vlastně skončila buďto tak, že

vězni byli osvobozeni, nebo došli někam, kde už byli Američani

nebo Rusové, nebo kde už moc převzali povstalci, nebo taky

tak, že prostě většina zemřela a zbytek dozorci pobili. Popsal

jsem hodně detailně pochod, respektive transport, který vyjel

z tábora v Johanngeorgstadtu, což je městečko v Krušných

horách na hranicích, byla tam pobočka Flossenbürgu pro asi

devět set vězňů. Vyjeli vlakem a dojeli do Nové Roleu Karlo

vých Varů, to už jich pár zavraždili cestou. Vlak nemohlpokra

čovat, protože spojenci rozbombardovali karlovarské nádraží

tak důkladně, že nebylo funkční ještě chvíli po válce. Vězni

šli pěšky na Andělskou Horu, do toho strmého kopce z Varů

nahoru. Potom se motali krajinou mezi Valčí, Blatnem a Žihlí.

Umírali, tu dvacet, tu deset, tu pět, sem tam někoho zastřelili,

sem tam někdo umřel sám od sebe. Nakonec je velitel na nádraží

v Blatnu na druhý pokus vnutil do jiného transportu smrti, se

kterým dojeli do Litoměřic, kde je stráže opustily, protože už

bylo pátého května. Zbytek vězňů sám došel do Terezína. Ze

skoro devíti set jich do Terezína došlo asi třicet, všichni ostatní

zemřeli někde cestou. Takhle nějak pochody smrti fungovaly.

Jeden je hodně netypický, takzvaný Roztocký transport. Vlak,

který vyjel z Lovosic a byli v něm vězni z několika koncentráků,

včetně litoměřického. Když vlak dojel do Roztok u Prahy,poda

řilo se, ač to bylo ještě před pátým květnem, místním četníkům,

místnímu Červenému kříži a vůbec obyvatelům vězněnakr

mit, a navíc velké množství Čechů z transportu dostat. Velitel

transportu byl zřejmě soustavně opilý, takže s ním šlo trochu

jednat. Vlak druhý den odjel ku Praze, gestapo to vyšetřovalo,

nicméně gestapáci se báli nápisu Karanténa, protože tyfus byl

tehdy všude. V Holešovicích na nádraží se zase podařilo vlak

zdržet a dostat z něj spoustu Čechů a Jihoslovanů a umístit

je v pražských nemocnicích. Dál pokračoval na jihdo Olbra

movic, kde stál asi tři dny a kde místní jednotka Waffen-SS

z benešovského výcvikového prostoru asi čtyřicet lidí postřílela.

Nakonec transport odjel ke Kaplici, k Velešínu, kde konečně

vlak osvobodili povstalci. Takže většina vězňů přežila. A je to

jeden z nejlépe zdokumentovaných transportů. V Roztokách

ho dokonce místní amatérský kameraman natočil. Ten film je

®³®

technicky velmi nekvalitní, ale dává představu o tom, kolik lidí

asi bylo ve vlaku.

Kolik lidí prošlo pochody smrti?

To jsou desetitisíce. A tisíce mrtvých. Největší masový hrob ve střední Evropě je v Tachově, na židovském hřbitově, tam bylo pochováno nebo spáleno asi 500 až 600 obětí z jednoho jediného transportu. To je strašná představa, hrob a v něm šest set lidí...

Část ostatků spálili. Nevím, zda je to náhoda, nebo záměr,

ale pálit oběti na židovských hřbitovech bylo v tomto období

oblíbené. Několikrát jsem na to narazil.

Proč se to dělalo?

Nevím. Rozkaz, který by to nařizoval, jsem nikdy neviděl, ale nedá se vyloučit, že existuje. Buďto je to náhoda, což mi nepřipadá, nebo to bylo prostě praktické, protože šlo o místa, kam nikdo nechodil a byla stranou aglomerace, nebo to bylo další ponížení obětí. Nebo kombinace toho všeho. Mě na tom děsí primárně to, že se bavíme o věcech, které jsou skutečně nedávná historie.

Ano. A ještě ke všemu jsou lidé pořád stejní. Slupka lidskosti je poměrně tenká, stačí vytvořit nelidské podmínky a začneme se nelidsky chovat. Co se tedy musí stát, aby ta slupka z lidí spadla?

Je potřeba, aby se nějakým způsobem změnily, posunuly nebo zmizely zákonné normy. Což se děje většinou ve chvílích, kdy jeden režim odchází a druhý přichází. A je celkem jedno, jestli odchází totalitní a přichází demokratický nebokvazidemokratický, nebo jestli se to střídá opačně. Najednou je tady chvíle, která je většinou z pohledu historie velice krátká. Třeba týden, měsíc, čtvrt roku. Ale ta chvíle je nabitá událostmi právě proto, že lid obecný ví, že není svázán zákonem. Na druhou stranu nešlo jen o absenci zákonnosti, ale i o posunutí jejích hranic – proč se povedl nacistům holokaust tak, jak se jim

®³³

bohužel povedl? Protože si k jeho páchání vytvořili zákonné

normy. Norimberské zákony jasně řekly, že je možné skupinu

lidí ostrakizovat, nebo rovnou zabíjet. Ale nebylo to zdaleka

jen Německo. Slovenský zákon tohoto druhu, Židovský kodex,

vlastně slovenská obdoba Norimberských zákonů, byl přísnější

než německý vzor. Klíčové také bylo, že vše se dělo postupně.

Šlo o postupné okusování svobod, práv. Nejdříve ti přišel papír,

že máš někam přijít a odevzdat tam jízdní kolo a lyže,pro

tože jako Žid je nepotřebuješ. Tohle se samozřejmě týká Židů

v Německu a v západní Evropě. V Polsku, Pobaltía na Ukra

jině nebylo žádných zákonů potřeba, tam se vraždilo rovnou,

většinou za vydatného přispění místní lůzy.

Klasický model pomalu vařené žáby...

Přesně tak. Pak ti přišlo předvolání, že si máš nechat odvézt

z bytu piano a vrátit housle, protože jako Žid hudební nástroje

nepotřebuješ, no a pak ti přišlo předvolání k transportu.Nesná

ším tu větu: „Proč se Židé nebránili?“ Vždyť oni nevěděli, kam

jdou, oni nevěděli, co je čeká. Nikdo nevěděl, že smrt. Ve chvíli,

kdy to je zákonem umožněné nebo kdy zákon nepostihuje nic,

protože není, kdo by ho vymáhal, se najde řada lidí, kteřípro

padnou zlu. Další ho zase tak dlouho ignorují, až jim přijdenor

mální a přidají se. Najde se řada lidí, kteří jsou ochotni se na zlu

podílet. Třeba jako dozorci v koncentračních táborech. Nebo

jako někteří Revoluční gardisté v létě čtyřicet pět v Čechách.

Druhý aspekt, který souvisí s omezením zákonnosti, jedosta

tek zbraní. Což konec války nebo změna režimu také často

přináší. V létě čtyřicet pět se nejen po Čechách válela výzbroj

po milionech vojáků. Zbraně se zahazovaly do příkopů, někde

se organizovaně svážely do kasáren, někde prostě ne. Když se

bavíš s lidmi, kterým tenkrát bylo pět až dvanáct let, všichni

potvrdí, že měli doma minimálně funkční panzerfaust. Nástroje

násilí jsou volně přístupné, nikdo je neregistruje. Zbrojníprů

kaz sice existuje, ale kdo ti ho zkontroluje, když ti přes prsa

visí dva samopaly? Pak je tady poslední věc, která je taky moc

důležitá. Neplatí to v případě nacistického Německa, ale platí

v případě Československa těsně po válce. Stát nevykonával to,

čemu se říká monopol na násilí. Nejsem příznivec monopolu

®³¶

státu na nic, kromě násilí. Stát má mít monopol na násilí.Policie, armáda, toť vše. Ale pokud se krajinou poflakují party

ozbrojenců, které nejsou nikomu odpovědné, a stát s tím nic

nedělá, nebo to ještě podporuje, těžko se v něm žije.

Pokusme se to zobecnit. Lidé páchají násilí, když majíjistotu, že to není trestné. Naštěstí lidský druh není tak úplně

mizerný, protože ani v dobách vymknutých z kloubů nepáchá

násilí většina. Vždycky to je především lůza a devianti, které to

prostě baví. Pak ještě lidé, kteří ho páchají ze zištných důvodů.

Někoho zavraždí, nebo alespoň udají, protože chtějí jehochalupu, jeho zámek, jeho motocykl. Nebo protože nad nimi před

deseti lety v hospodě vyhrál v kartách. Většina, bohužel, a to je

dobře vidět na fotkách z poprav, násilí přihlíží. Otázka je, jestli

ta většina je horší než přímí vykonavatelé. Neumím na toodpovědět, ale dav přihlížející lynči na mě působí hrůzně.

Na popravy se koukalo vždycky...

Ale tihle přihlížející se objevují ve chvílích, kdy to je lynč, kdy tryská nenávist i mezi dlažebními kostkami. Existují fotky, na kterých civilisté věší nějaké kluky na stromy. Na věšenípotřebuješ pár chlapů, ale na té fotce přihlíží několik desítek lidí, včetně dětí, který nikdo neodežene. Nebo fotografie ze zabíjení Židů na Ukrajině. Kde dva, tři vojáci střílejí a dalších třicet jich na to kouká. Co je tohle to za lidi? Dobře, nemusím proti tomu protestovat, na to nemám třeba sílu, ale můžu aspoň odejít, nemusím na to čumět, ne? Fascinace násilím?

Fascinace násilím a smrtí? Pochopím ještě, že je někdoschopný vzít flintu a zabíjet. Ale nepochopím ty diváky. Spíšpochoím vězně z koncentračních táborů, kteří se pomstili a utloukli dozorce. Pochopím někoho, kdo se dozví, že jeho bratrzahynul při Pražském povstání, a jde a zabije prvního Němce. Oko za oko je lidsky pochopitelné, i když se mi to nemusí líbit a sám se tak chovat nemusím. Pochopím to spíš než tu babičku, která vezme vnučku za ruku a odvede ji na náměstí se podívat, jak někoho lynčují a věší. Tomu vůbec nerozumím. ®³ ̧ Vím, že Academia vydává knihy psychologa Philipa Zimbarda, známého koordinátora tzv. stanfordského vězeňskéhoexperimentu, který víceméně dokázal, že lidé jsou náhodného zla schopni daleko častěji a snáz, než si myslíme. Vím, že jsi ty knihy četl, se Zimbardem ses i setkal. Dala ti tahle četba nějaký klíč k pochopení?

Nemám problém si říct: ano, takoví prostě jsme. Když tu příležitost máme, tak ji někteří z nás využijí, někteří z nás se dívají, jak ji využívají ostatní, a zase jenom malé procento z nás jde buďto aspoň domů, anebo řekne: chlapi, co tady děláte za svinstvo. Zase se vracím k odboji. Procento lidí ochotných jít s kůží na trh je podle mého názoru pořád stejné. Někteří se chovají jako svině, těch je vlastně málo, někteří se chovají jako hrdinové, těch je bohužel taky málo, a ten zbytek se prostě dívá. Takhle funguje společnost vždy, i za normálních podmínek. Většina lidí chce žít, prostě se bude koukat, jak někoho věší. To koukání nic nestojí. Lišilo se nějak poválečné násilí v Praze a mimo Prahu?

Praha je specifická tím, že tady došlo během povstáník největším masakrům ze strany ustupujících nacistickýchjednotek. Především jednotky Waffen-SS tu řádily opravdu zběsile. Některé z nich dokonce nerespektovaly kapitulaci 8. května, třeba na Zlíchově se bojovalo ještě devátého. Všichni v Praze věděli, že při bojích na Pankráci došlo k několika masakrům civilistů. V novinách byly fotky. Tohle samozřejmě vedek radikalizaci. Nemyslím si ale, že poválečné násilí na Němcích v Praze provozovali lidé, kteří bojovali na barikádách. Mám třeba svědectví staré dámy, která žila v Praze a bylo jí čtrnáct. Na vlastní oči viděla v Rytířské ulici Němce visícíhona kandelábru za nohy a upáleného. Tvrdila, že u něj byl nápis, že to je jeden z pachatelů masakru na Pankráci. Těžko říct, jestli byl, a nikdy se to asi nedozvíme, ale vzhledem k dislokaci jednotek je to hodně nepravděpodobné. Nicméně to ilustruje, jak lidé tehdy uvažovali. Potřebovali oběť, která by nesla vinu. Ani tenkrát se nikomu, tedy zase kromě těch deviantů, nechtělo vraždit úplně bez důvodu. Tak se důvod našel. Tady to bylo sice oko za oko, ale bohužel asi ne těm pravým. Lidsky je to naprostopochoitelná reakce, ale ten způsob provedení a neorganizovanost,

®³º

tedy zase absence zákonnosti, je děsivá. Ovšem vytrhovat tyhle

události z kontextu doby a dávat jim různé politické podtóny

je úplně špatně.

Máš představu o rozsahu lynčování Němců těsně po válce v Praze?

Takové ty nejzběsilejší věci, to věšení na lucerně a zapalování, to jsou zřejmě maximálně desítky lidí. Konkrétně doložitelných v různých pamětech a na fotkách to bude do deseti obětí.Nicméně někteří pamětníci tvrdí, že třeba na Václavském náměstí to byl masový jev, ale jsou to jenom vzpomínky, nejsou k tomu žádné faktické důkazy. Příšerná situace zřejmě bylana Strahovském stadionu, který byl největším pražským internačním táborem, kde byli zpočátku jak civilisté, tak váleční zajatci. Tábor střežily Revoluční gardy a lokální ozbrojenci. Zřejmě se tam děly hrozné věci, byť k tomu není moc konkrétních důkazů, kromě seznamu zemřelých, který je plný malých dětí a starců. Pak existují vzpomínky, ve kterých Revoluční gardisté, kteří sami asi nebyli k internovaným úplně vstřícní, museli stadion v noci bránit střelbou před nájezdy vojáků Rudé armády, kteří tam chodili znásilňovat ženy, kdykoliv potřebovali. Tenhle tábor zmizel kdy?

Fungoval do září čtyřicet pět. Další velký internační tábor byl v Motole, ten byl vojenský. Za války tam bylo cvičištěWehrmachtu a těsně po válce tam byl tábor, kterým prošlo několik tisíc lidí. Pak jsou tu jednotlivé události. Je tady vraždana Bořislavce, ze které existuje filmový záznam. Šlo o masakrinternovaných Němců, které vedli na práci, pobito tam bylo asi čtyřicet civilistů. Zprávy o téhle události se dost různí. Podle některých zdrojů vraždili Češi, ale našel jsem i dokument, kde se tvrdí, že pokyn k masakru dal důstojník Rudé armády. Po těchpostřílených pak ještě přejede náklaďák. Ten náklaďák patří Rudé armádě a řídí ho voják Rudé armády. Zajímavé je, že jeden z mnoha pražských táborů na Letenské pláni zřídila Rudá armáda, respektive jednotky sovětské vojenské rozvědky Smerš. To byl tábor, který spadal pod sovětskou jurisdikci a kterýpatřil do soustavy sovětských táborů, tedy do souostroví Gulag. Na Letné byl až do roku padesát tři, padesát čtyři. ®³¾ Až takhle dlouho?

Ano. To je zřejmě ten tábor, kterým prošla většina lidí, pro

které si po válce 10. května přijel džíp s lidmi z NKVD a prostě

je sebral.

Nicméně v Praze se situace celkem rychle normalizovala, ne?

Praha začíná fungovat jako bezpečné hlavní město tak od

druhé poloviny května. Ale stát pořád ještě nedosáhnena periferii a v pohraničí jsou do července, do srpna na nádražích

němečtí železničáři, protože českých není dost.

Kde se ale podle tebe atmosféra změnila směremk celospolečenské nenávisti k Němcům, k touze po odsunu a tak dále? Většina

lidí ví, jak to probíhalo na politické úrovni, ale jak to bylov běžném životě?

Už pár dnů po konci války začíná odsun. Začíná další etapa dvacátého století, ve které lidé, kteří nechtěli nikam, někam jedou. Tohle nakládání lidí do vagónů a na žebřiňáky a jejich odvážení tam a zřídka zase zpátky by mohlo být klidněsymbolem Evropy v první polovině dvacátého století. Ta druhá fáze odsunu od září už je výrazně klidnější, organizovanější. Také proto, že funguje zákonnost. Ale pak jsou místa, kde mimo Prahu dochází k ohromnýmmasakrům Němců...

To jsou především Postoloprty a Přerov, respektive Švédské

šance u Přerova.

Mají tyhle události nějakého společného jmenovatele?

Ano, bohužel. Armádní jednotky. Proto jsou ty masakry tak velké a tak efektivní?

Ano. Podle mého názoru navíc ten velitel, nebo velitelé, nejednají na základě náhlého pominutí smyslu, ale na základě rozkazu, byť by byl třeba ústní. Ve vojenském archivuexistují rozkazy o odsunu už z léta čtyřicet pět, tedy z té fáze, o které mluvíme jako o divoké. Ty rozkazy jsou velmiefektivní – vytyčte trasy, spolupracujte s místním ruským velitelem

®³Œ

a všechny Němce dostaňte za hranice. Jasné písemné vojenské

rozkazy. Samozřejmě rozkazy přímo k masakrům nenajdeš.

Nutno říct, že většina těch velkých masakrů, vlastně asii většina těch menších, byla poměrně pečlivě vyšetřována. Už v létě čtyřicet pět došlo k zatčení a odsouzení některých pachatelů. Po osmačtyřicátém je většinou pustili a využili v řadách Státní bezpečnosti. Třeba pachatel masakru u Přerova Pazúr si něco odseděl, byl propuštěn na amnestii a stal se vysokýmfunkcionářem Svazu protifašistických bojovníků. Přitom jakopříslušník Slovenské armády bojoval na východní frontě proti Rusům. Pachatelé často tvrdili, že u toho nebyli, nebo že nestříleli, ale vyšetřovalo se to. Takže úplné bezvládí tady nebylo. Na jednu stranu tedy stát prostřednictvím některých vojenských jednotek to násilí páchal a na druhé straně to násilí vyšetřoval. K masakru v Postoloprtech je mnoho výslechových protokolů, jednak hned z toho období po, a poté z vyšetřování v šedesátých letech, kdy se případ znovu otevřel. Proč podle tebe proti těmhle masakrům nikdo nezasáhl?

Kdo by tam zasahoval? Zabíjíme Němce, to je přece v tu chvíli naprosto v pořádku. Přemyslů Pitterů se po Čechách tenkrát moc netoulalo. Jasně. Mně přijde fascinující na postoloprtském masakru, ale i na Švédských šancích, ta efektivita zabíjení, že to jsou masakry, které velice připomínají provedením ty německé.

Ano, nacistické na Ukrajině, komunistické v Katyni. Ono se to jinak dělat asi nedá. Máš prostě úkol, rozkaz tady zabít sedm set lidí, tak to uděláš co nejefektivněji a co nejrychleji. Proč to byly zrovna Postoloprty?

Byla tam vysoká koncentrace místních Němců a nechali tam napochodovat Němce ze Žatce a z Chomutova. Byla tamopuštěná kasárna a skoro žádní čeští civilisté. Šlo o oblast, která za okupace připadla říši, to možná taky hrálo roli. Bereme si zpátky to, co nám bylo před šesti lety sebráno, bereme si to zpátky důkladně. A aby se to už nemohlo nikdy opakovat, tak vás všechny zabijeme. ®³© Mě spíše zajímalo, zda tam nedošlo k nějaké historické křivdě, něčemu, co mohlo celou věc eskalovat. Nebo zda to bylo prostě chladnokrevné zabíjení bez důvodu.

Postoloprty procházely nejméně dva pochody smrti, na židovském hřbitově, dnes prakticky neexistujícím, bylhromadný hrob. Jeho objevení mohlo být tou jiskrou, ale spíš si myslím, že tou jiskrou byl rozkaz shora.

Stejné je to ve Švédských šancích u Přerova, kde zastaví vlak, ve kterém jedou karpatští Němci, vracející se odněkud z Německa domů na Slovensko. Jsou z několika vesnic, všichni se spolu navzájem znají a vracejí se domů. Stojí v Přerově na nádraží a na vedlejší koleji zastaví vojenský transport, který veze vojáky ze slavnostní přehlídky v Praze zpátky do posádky v Bratislavě. Nějak se to seběhne a vojáci najednou ty Němce, během války občany Slovenského státu, z toho vlaku vyvedou, rozeberou si jejich věci, odvedou je pár kilometrů za Přerov a tam je za noc postřílejí: 267 lidí, včetně malých dětí. Ještě si tedy ve vedlejší vesnici od starosty vyžádají chlapy s lopatami, aby šli kopat hroby. Jenom nevím, kde velitel Pazúr, který má ten masakr především na svědomí, najednou sebral jmenný seznam lidí z toho vedlejšího vlaku. Když jsem nad tímpřemýšlel, napadlo mě, že pokud by ten masakr, nebo masakr jiných Němců v Přerově, spáchali místní, bylo by to zase vzhledem k tomu, co obyvatelé Přerova zažili na konci války, vlastně pochopitelné. Ale z těch vojáků nikdo z Přerova nebyl. V případě Postoloprt to ale taková náhoda nebyla, ne?

Tam navezli do kasáren Němce ze Žatce, z Postoloprt,z okolních vesnic. První masakr byla zřejmě poprava pěti kluků, údajně z Hitlerjugend, kteří se pokusili o útěk. Tedy podle výpovědi stráží. Tak je postříleli. Pak začalo systematickévraždění, které trvalo několik dnů. Sedm set lidí nezabiješza odpoledne. Jely v tom armádní jednotky a příslušníci Obranného zpravodajství. Někdo k tomu vraždění vydával rozkazy. Při vyšetřování to pak asi pět lidí hází jeden na druhého. Jede v tom také místní národní výbor. Tam se vraždilo na různých místech, to není poprava na jednom místě. Těch sedm set mrtvých leželo

®³Á

v různých hrobech, bylo jich tam nejméně pět. Dva hodně

velké hroby po stovkách obětí a několik menších. Vraždilo se

dokonce i na zahradě domu, kde sídlilo armádní velitelství,

přímo uprostřed města. Pak máme třeba Lanškroun, kde bylo

okolo padesáti mrtvých. Lidé byli týráni na náměstí takzvaným partyzánským soudem. Tam se objevila poměrně široká

škála týrání od fackování až po topení v požární nádrži,existují fotografie. V Králíkách došlo v menším měřítku k něčemu

podobnému. V téhle oblasti to mohla být také pomsta za rok

1938, kdy musela Armáda republiky Československé potupně

vyklidit pohraniční pevnosti a kdy na vojáky asi řada místních

dělala dlouhý nos. Čímž neříkám, že ty masakry jsou v pořádku.

Ty jsi, jestli se nepletu, vlastně byl jedním z prvních lidí, který

to krvavé léto čtyřicet pět nějakým způsobem systematickyzpracovával...

Naprosto stěžejní dílo k tomuto tématu je zpracovanédocentem Tomášem Staňkem z Opavské univerzity a Adrianem von Arburg neboli Adrianem Portmannem. Ti tohle obdobízpracovali na základě hlubokého archivního výzkumu velmi detailně. Bez nich bych měl já a další badatelé práci daleko obtížnější. Našel jsem ale i události, které oni neuvádějí. Spíš jsem možná první člověk, který ty události podává čtenáři populárnější formou průvodce. Moc si přeji, aby se tyhle informace dostaly k lidem. Zbavené politického nánosu. Jak je to dlouho, coproběhly volby, ve kterých tehdejší předseda ODS Václav Klaus strašil sudetoněmeckou kartou? Je několik desítek let po válce a rozhodně existují reálnější hrozby než demokratická země, která se jmenuje Německo. Právě tvoje pozdější knihy, jako je Krvavé finále a Krvavé léto, připomínají práce Timothyho Snydera. Ani ne tak formou, jako spíše sestupem z popisu historie jako sledu politických událostí přímo do konkrétních lidských tragédií, které byly politickými událostmi vyvolány. Je to takový sled neštěstí jednotlivců.

Nemám odvahu se nechat srovnávat s panem profesorem... ®¶Å Srovnání je to samozřejmě povrchní, ale jde mi o to, zda myslíš, že jde o nějaký trend, který tu v historické literatuře momentálně je...

Zájem o konkrétní osudy tu byl vždy, jen byl asi konečně čtivě naplněn. Vždycky nás zajímaly temné stránky našeho bytí, naší duše. Teď budu mluvit o České republice, respektiveo Československu. Měli jsme tady poměrně dlouhou dobu něco, co temné stránky duše vylučovalo. Komunismus je přece radostné učení a všichni se v něm máme dobře, byť všichni stejně dobře. Tak dobře, jak si přeje strana, abychom se dobře měli. Takže se nemluvilo o tom špatném. Pokud tady byla nějakás prominutím mrtvola, vždy byla hrdinská. Nikdy smrt nebyla zbytečná, marná, vždy byla na oltář svobody, pokroku, celosvětového míru. I z těch chudáků ploužících se krajinou v pochodu smrti udělala komunistická propaganda politické vězně. Tím, co říkám, nezlehčuji hrdinství konkrétních levicových odbojářů. Ze smrtí byly pomníky...

Přesně, pomníky byly potřeba. Smrt byla častopropagandisticky zneužitá. Z lidských příběhů se staly pomníky, kusy šutru. Zpět k panu profesorovi. To, co píše Snyder, je naprosto úžasné a potřebné. Jenom se divím, že to nikoho nenapadlo dřív. Popsat, co se dělo v bývalé Haliči, na Ukrajině, v Bělorusku, východním Polsku či pobaltských státech od roku dejme tomu třicet tři do roku čtyřicet pět. To není příběh Stalina a Hitlera, to je příběh jednoho nešťastného území a milionů nešťastných lidí. Oni spadli do neštěstí jenom proto, že žili zrovna tam. To, že ty dva obludné režimy, komunistický a nacistický, k nim přistupovaly různě, ale oba je chtěly zabít, je smutný fakt.Fascinuje mě, že dnes se dočteš i v českých recenzích, že Snyder je pravicový historik. Zřejmě historik, který kritizuje sovětské Rusko, je pravicový. To znamená, že zřejmě máme chodit třeba k levicovému zubaři a popelnici nám vynese pravicovýpopelář. Zase se snaží někdo, tentokrát sami někteří historici, tahat do historie politikaření.

Snyder není zatížený žádnou ideologií. Prostě klasický, a teď to myslím v dobrém slova smyslu, katedrový učenec, který opravdu ví, o čem píše, a má hluboce nastudované prameny. Netypický je tím, že se naučil většinu jazyků používaných

®¶®

na územích, o kterých píše. Pro řadu západních historiků jsou

polské, ukrajinské, ruské nebo i české prameny těžko dostupné

nejen geograficky, ale i jazykově. Snyder většinu těch jazyků

zvládá alespoň na té úrovni, aby si přečetl v archivu dokument

a aby mu porozuměl. To je jeho obrovská výhoda. Jeho práci

velice ctím, ale zpupně s ním nesouhlasím v jedné drobnosti.

Ano, to území, které popisuje, jsou samozřejmě krvavé země.

Zahynulo tam mnoho milionů lidí, většina z nich velmi krutou

smrti, ať už to byl hladomor, nebo hromadné popravy. Nicméně

si myslím, že krvavé země nejsou jenom tam. Co když to jestěhovavý fenomén, který se objevuje na různých místech Evropy

v různých chvílích? Co když právě jaro a léto 1945 v areálu

dnešní české republiky generovalo krvavé země? To, co se tam

dělo na konci války, zase se vracím k pochodům a transportům

smrti, a to, co se tam dělo těsně po válce, při divokém odsunu,

to jsou krvavé země. Samozřejmě v menším geografickémrozsahu i s menším počtem obětí.

Můžeme se bavit o tom, jestli to je vždycky spíš smůla toho

regionu, nebo geopolitika. Východní Polsko a západní Ukrajina

byly na historickém švu tří říší: Německa, ať už bylo císařské,

nebo hitlerovské, Ruska, ať už bylo carské, nebo Stalinovo,

a Rakouska, které z regionu definitivně odešlo po roce 1918.

Tam vždy docházelo k podobným věcem, ale ne v tak masovém

měřítku. Ve dvacátém století dochází k prudké eskalacimasového zabíjení a zase se to primárně týká téhle oblasti. Důležité

také je, že říším se vždy lépe vraždí na periferii než v centru.

Ano, v Německu byly koncentráky, ale ne vyhlazovací.

Dachau a Mauthausen byly přece klasické koncentrační tábory...

Primárně to ale byly tábory pracovní, nikoliv vyhlazovací. Ty vyhlazovací, kde se vraždili Židé, se pěkně odsunulyna periferii, kde to německé veřejnosti nebylo na očích. Teď se bavíme o těch táborech na východě – Auschwitz neboTreblinka.

Poláci dokonce vydali zákon, že se nesmí říkat polské koncentrační tábory, to spojení je dráždilo vždycky. Nikdo se jim nemůže divit. Když mluvím o Auschwitz, tak zásadně ®¶³ používám německý název, protože polské město Osvětim vůbec za nic nemůže. Byl tam jen velký železniční uzel, což je jeden z důvodů, proč tam obrovský komplex koncentračních táborů vznikl. Myslíš si, že se to může objevit i jinde...

Jsem o tom přesvědčen. Co podle tebe předurčuje nějakou oblast k tomu, aby se stalakrvavou zemí? Mluvili jsme o geopolitickém předpokladu, hranice tří říší, ale jaké jsou další faktory?

Vždycky se lépe vraždí v bažinách, nebo v lese, nežve velkoměstě. Pokud tedy chceš vraždit masově. Vždycky se o to bude zajímat méně lidí, když oběti odvedeš do lesa a tam je postřílíš, než když je postřílíš na Václavském náměstí. Vždycky se vraždí spíše na periferii než v centru. A vždycky se lépe vraždí v místě, kde je oběť v menšině. Objevil jsem ve Snyderovi zajímavou věc, kterou jsem nevěděl. Nejpronásledovanější menšinou na konci třicátých let v Evropě byli... Židé předpokládám...

Všichni by řekli Židé v Německu. Ne, Poláci v Sovětském svazu. Daleko víc mrtvých, daleko horší procesy, zatýkací akce. Ale zpět k otázce – já tvrdím, že podmínky, které se objevily tam, myšleno na Ukrajině a v Polsku, se od té doby několikrát v Evropě opakovaly, byť v menším měřítku nebo kratšímčasovém úseku. Naposledy během války v bývalé Jugoslávii. Snyder je ale klasickým případem historika, který byl zatažený do politické debaty. Sám jsi narážel na to, že je mnohýmipovažován za pravicového, což je samo o sobě u historika bizarní. Ale takovouhle nálepku si nevysloužíš sám od sebe.

Snyderovi je některými recenzenty vytýkáno, že jepravicový historik. Asi jsou ti recenzenti levicoví. Pardon, pokus o vtip. Jeden z důvodů asi je, že on dělá to, co řada lidí těžce nese. Přímo srovnává nacismus a stalinismus. Dělá to naprosto natvrdo, prostě čísla proti číslům, data proti datům, historické období proti historickému období. Bez politických konotací.

®¶¶

Jenže pro řadu lidí je to zřejmě politicky citlivé a budou se

schopni do konce svých dnů přít, zda byl nacismus nebokomunismus horší. Zlo je jen jedno.

Proč je politicky citlivé popisování něčeho, co už se stalo?

Protože Rusko není dodneška sebevědomá země, která by svoje staré zločiny přiznala a unesla. Němci se s nacismem dávno vyrovnali, nebo se o to alespoň snaží a velmi do toho investují, nejen finančně. Ukaž mi v Rusku něco podobného. Bylo tam jediné muzeum Gulagu, které nechal Putin zavřít. Přes padesát procent dotázaného obyvatelstva se domnívá, že Stalin byl naprosto v pořádku. Kdyby dneska někdo v Německu udělal anketu, nejsem si jistý, jestli by padesát procent Němců odpovědělo, že Hitler byl v pořádku. To nejspíš ne.

To nálepkování historiků je trapné. To budu také asipravicový historik, když napíšu, že vojáci Rudé armády někoho někde znásilnili? Dělá to ze mě pravicového historika? V očích některých možná ano.

Řeknu, že tady se stalo tohle, je to podložené archivem nebo svědectvími. Jasně, ale většinou debata o historii není takhle napřímo. Lidé spíš říkají: „No, ale vy říkáte tohle, neměl byste ale zapomenout, že to vycházelo z toho, a důvodem, proč se to stalo, bylo tamto...“

Teď jsi možná narazil na to hlavní, o co vlastněv historickém bádání jde. Všechny události mají nějakou příčinu a nějaký důsledek. Nicméně bychom pak museli při popisu každé historické události jít až k té chvíli, kdy nějaká chytrá žena v jeskyni poprvé rozdělala oheň. Měli bychom popisovat konkrétní historické události, dokonce mikrohistorickéudálosti. Pokud Snyder srovnává počty mrtvých ve stalinistickém Rusku a v Hitlerově Německu, tak je to podle mě správně,protože oba ty režimy byly zločinné a byly po část své existence spojenci. To, že ve finále jeden stál proti druhému, může celý jejich obraz posunout, ale ne zcela změnit. Sovětský svaz ještě ®¶ ̧ týden před nacistickým útokem dodává Němcům obilí, když před tím na Ukrajině organizoval hladomor... Není to zvláštní země? Tady zase můžeme zkusit historický kdybysmus. Rusové napadli Finsko, protože prostě chtěli kus území, jak to oni na svých periferiích občas dělají. Británie velmi vážně uvažovala o tom, že se vydá Finům na pomoc. Kdyby to udělala, druhá světová válka mohla vypadat úplně jinak. Jaká byla nejbizarnější reakce na tvé knížky, kterou jsi zatím zažil? Teď mě zajímají ty úplně okrajové bizarní reakce, ať už kladné, nebo záporné. Jestli to v lidech opravdu vzbuzujenějakou výraznější emoci.

Nejčastější reakce je: Tady můj dědeček padnul běhemPražského povstání a vy ho tam nemáte. Na což já odpovídám: Děkuji za informaci, dávám si to do databáze, ale prostě v té knížce nemůže být všechno. Měl jsem jednu reakci na Krvavé finále. Čtenář mi napsal, týkalo se to protipartyzánskýchoperací na Valašsku, že jeho dědeček tedy rozhodně ty partyzány neudal. Ale v tom dopise kromě toho tvrzení nebyl žádný důkaz. Odpověděl jsem mu, že mi to je líto, ale mámdokumenty z archivu, ve kterých se to opakuje ve výpovědích řady lidí. Reakcí na Krvavé léto asi bude požehnaně... Ano, to se dá čekat, tam se skutečně dostáváš do neuralgického bodu moderní historie.

Myslím, že neuralgičtější než odsun budou ty zločiny Rudé

armády. O událostech divokého odsunu už se jakž takž mluví.

Ale zločiny Rudé armády vlastně nikdo pořádně nepopsal.

Ovšem ty zločiny nevyvracejí, že Rudá armáda osvobodila

velkou část Československa. Byť osvobození je samozřejmě

termín politický, ne vojenský, vojáci dobývají. Slovensko bylo

ještě v létě 1944 spojencem Německa, tak nevím, zda se tam

všichni cítili úplně osvobození. Němci v pohraničí, odtrženém

v roce 1938, to také asi nebrali moc jako osvobození. Když

jsem viděl ty strašně dlouhé seznamy v archivech, a teďnemluvím o násilné trestné činnosti, teď mluvím o krádežích, vlastně

od legendárních hodinek a bicyklů až po auta, piana, peřiny,

®¶º

cokoliv, tak mi došlo, že většina obyvatel byla s tímhleloupežením konfrontována, že to nebyly jednotlivé excesy.

Jak tohle probíhalo?

Různě. Třeba prostě přijelo auto do vesnice a posádkaoznámila starostovi, že musí naložit tři prasata. Nakonec z toho byla přestřelka s českými četníky, protože místní si to nechtěli nechat líbit. Jsou tady konflikty mezi spojeneckými armádami. Teď nemyslím Američany a Rusy, ale třeba to, že poměrně velký kus Rumburska osvobodily polské jednotky ve svazku Rudé armády. Tam docházelo k tak častým potyčkám mezi polskými a sovětskými vojáky, že Poláky museli rychle stáhnoutna polské území. Oni se nesnášeli?

Oni se nesnášejí už hodně dlouho. Slováci se podle měs válkou taky úplně nevyrovnali. Řada z nich je na minulostSlovenského státu hrdá. My tomu říkáme Slovenský stát, oni tomu říkají druhá republika nebo republika, přičemž to samozřejmě žádná republika nebyla, to byl totalitární stát. Když jsi mluvil o archivech, tam je jedna zajímavá věc, která také souvisí s tím, použiju to slovo, s tím švem mezi historiía politikou. A to jak je momentálně módní zpochybňovat to, co se najde v archivech. Čím se blížíme roku 1989, tím je to častější. Ano, našlo se to v archivu, ale bůhví, kdo to tam dal a proč...

Jako že někdo jde do archivu a přinese z něj fotkudokumentu, který vyrobil doma na PC? Možné je všechno, zvláště v politickém boji. Spíš se bojím restrikce přístupu k archiváliím ze strany státu, ty tendence tady jsou. A k relevanci archivních pramenů, tedy