

Elektronická kniha:
Jsme jako oni
Autor:
Filip Zajíček; Kirill Ščeblykin
Nakladatelství: | PASEKA |
Dostupné formáty ke stažení: | EPUB, MOBI, PDF |
Upozornění: | většina e-knih je zabezpečena proti tisku a kopírování |
Médium: | e-book |
Rok vydání: | 2019 |
Počet stran: | 235 |
Rozměr: | 21 cm |
Úprava: | ilustrace |
Vydání: | Vydání první |
Skupina třídění: |
Politika Biografie |
Jazyk: | česky |
ADOBE DRM: | bez |
ISBN: | 978-80-743-2959-3 |
Ukázka: | » zobrazit ukázku |
V čem jsou liberálové stejní jako fašisti? Jaké to je, když vás vaše společnost nenávidí? Lze překonat společenské propasti? Nad tématy naší současnosti a minulosti se setkávají dvě generace novinářů: česko-slovenský intelektuál, jehož formovalo dětství a mládí v disentu spolu s listopadovým angažmá, a nadějní žurnalisté, narození do svobodné společnosti.
Těžko bychom hledali někoho, kdo lépe než Šimečka rozumí Čechům i Slovákům současně a dovede jejich příběh posoudit ve středo- a východoevropských souvislostech. Šimečkovy vlastní životní osudy, jimž se kniha také věnuje, ho přitom nevedou k pesimismu, ale naopak k vůli hledat východiska ze zdánlivě bezvýchodných situací. Během rozhovoru se karta několikrát obrací, ten, kdo odpovídal, se také ptá a mezigenerační dialog odhaluje, kde se dvě odlišné životní zkušenosti střetávají a na čem se naopak shodnou.
Martin M. Šimečka (1957) po dráze samizdatového spisovatele (Vojenská knížka, Výpoveď, Žabí rok - Cena Jiřího Ortena 1988, Džin) na Slovensku založil a vedl vydavatelství Archa (1990-1996), působil jako šéfredaktor týdeníku Domino fórum (1997-1999) a deníku SME (1999-2006), poté v Čechách vedl týdeník Respekt (2006-2008) a do roku 2016 v něm působil jako editor. Je redaktorem a šéfem redakční rady slovenského Denníku N.
Filip Zajíček (1992) po studiu na Univerzitě Palackého v Olomouci strávil Erasmus v belgické Lovani. Pracuje jako editor nových projektů v internetové televizi DVTV. S Kirillem Ščeblykinem se vystřídali v pozici šéfredaktora studentského webu The Student Times a za interview s Andrejem Babišem získali Novinářskou cenu udělovanou Nadací Open Society Fund za nejlepší rozhovor roku 2016 v kategorii psané žurnalistiky. Kirill Ščeblykin (1993) studuje právo a východoevropská studia na Karlově univerzitě. V rámci programu Erasmus strávil část studia v německém Heidelbergu. Pracuje v Deníku N jako redaktor zahraničního zpravodajství.
(rozhovor s Martinem M. Šimečkou o liberálech, pokrytcích a fašistech)Slovenští spisovatelé – 20.-21. století
Publicisté – Slovensko – 20.-21. století
Publicistika – 20.-21. století
Společnost a politika – Československo
Společnost a politika – Česko – 20.-21. století
Společnost a politika – Slovensko – 20.-21. století
Intelektuální život
Politická perzekuce – Československo
Disidenti – Československo
Československo – Politika a vláda
Česko – Politika a vláda – 21. století
Slovensko – Politika a vláda – 21. století
Elektronické knihy > Naučná a odborná literatura > Historie – dějiny
Osobnosti a fakta > Rozhovory
Elektronické knihy > Osobnosti a fakta > Rozhovory
Elektronické knihy > Naučná a odborná literatura > Osobní růst
Elektronické knihy > Naučná a odborná literatura > Svět a politika
Elektronické knihy > Naučná a odborná literatura > Státy, kultury, národy
Naučná literatura > Státy, kultury, národy > Slovensko > Politika a vláda
Naučná literatura > Svět a politika > Politická perzekuce > Československo
Naučná literatura > Osobní růst > Intelektuální život
Naučná literatura > Státy, kultury, národy > Česko > Politika a vláda
Naučná literatura > Státy, kultury, národy > Československo > Politika a vláda
Katalog předmětový > S > Společnost a politika > Slovensko
Katalog předmětový > Š > Šimečka, Martin M. (Martin Milan), 1957-
Katalog předmětový > S > Společnost a politika > Československo
Katalog předmětový > S > Společnost a politika > Česko
Katalog předmětový > P > Publicisté > Slovensko
Katalog předmětový > D > Disidenti > Československo
Katalog předmětový > P > Publicistika
Katalog předmětový > S > Slovenští spisovatelé
Naučná literatura > Historie – dějiny
Katalog vybraných autorů > Z > Zajíček – Filip Zajíček
Katalog vybraných autorů > Š > Ščeblykin – Kirill Ščeblykin
Katalog nakladatelství > P > Paseka
Katalog předmětový > A > * 20.-21. století * 21. století

Ščeblykin, Kirill; Zajíček, Filip
Cena: 228 Kč
Jsme jako oni
Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček
Rozhovor s Martinem M. Šimečkou
o liberálech, pokrytcích a fašistech
Praha 2019
Copyright © Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček,
Martin M. Šimečka, Saša Uhlová, 2019
Photographs © Milan Jaroš, 2019
ISBN 978-80-7432-959-3 (tištěná kniha)
ISBN 978-80-7432-368-3 (Epub)
ISBN 978-80-7432-370-6 (Mobi)
ISBN 978-80-7432-369-0 (PDF)
Blance a Karolíně
Rozhovory vznikaly v Bratislavě od
prosince 2017 do ledna 2019, a jelikož
se mezitím na Slovensku mnohé změnilo
a v Čechách leccos vyjasnilo, jsou
stránky této knihy rovněž záznamem
neplánované dynamiky času.
Obsah
Předmluva (Saša Uhlová) ....................................................15
Úvod ..........................................................................................19
Nenávist ...................................................................................23
Uctívaná krajina (Martin M. Šimečka) .............................54
Vydobýt si svůj prostor .........................................................61
Svět a budoucnost ................................................................80
Rozdělení .................................................................................85
Mezi vojáky ........................................................................... 115
Autority ..................................................................................132
Čekání na revoluci ...............................................................137
Partnerství ............................................................................154
Intelektuálové nepřevzali zodpovědnost, tak musel někdo jiný (Martin M. Šimečka) ...................161
Nová svoboda – nová víra................................................. 175
Generace ...............................................................................199
Po konci dějin ....................................................................... 205
Poděkování ........................................................................... 237
15
Předmluva
„Nenávist je intelektuálně potupná,“ říká Martin Milan
Šimečka v první odpovědi této knihy rozhovorů a od
samého počátku je tak zřejmé, že se v ní čtenář spolu s autory a zpovídaným dostane za obzor dnešní diskuse.
Šimečka to, co říká, myslí vážně. A to je osvěžující, protože
nenávist a její bratr strach zaslepují myšlení a současnou veřejnou diskusi i tam, kde si to mnohdy nepřipou
štíme. Ani liberální část společnosti vůči ní není imunní
a na Šimečkovi je sympatické, že ji vidí a dovede analyzovat i zde, na straně, kde stojí on sám.
Pohled do devadesátých let, jemuž je věnována první
část, asi mnohé české čtenáře překvapí. Do sebe zahle
dění Češi totiž tehdy jen málo sledovali dění na Slovensku,
a často mu ani nerozuměli. Šimečka popisuje tehdejší
atmosféru a bez agrese dokáže uchopit českou nadřazenost tak, že se snad i český čtenář dokáže na minulost podívat jinýma očima a uvidět to, co tehdy vidět nechtěl. Když se
pak v dalších částech rozhovoru střídají reflexe současnosti s návraty do předrevoluční minulosti, do Šimečkova mládí
a dospívání, působí bohatý Šimečkův život plný zvratů para
doxně coby kotva pro zamyšlení, kde jsme jako společnost udělali v minulosti chyby. Z knihy si tak čtenář může odnést kromě historických reálií a různých zajímavých detailů i řadu námětů k uvažování nad tím, kam směřujeme.
Žijeme v pohnuté a úzkostné době a obavy o naši spo
lečnost, nebo tedy přesněji o naše společnosti, se vinou celou knihou. Jsou cítit i v otázkách obou mladých novinářů, Filipa Zajíčka a Kirilla Ščeblykina, kterým současný vývoj vzal lehkomyslnost a optimismus, jež by člověk od
jejich generace očekával. Kniha je proto vážná, přesto není
pesimistická, i díky tomu, že Šimečka ani autoři nepodléhají největším nešvarům současné doby – strachu z davu
a pohrdání lidmi. Najdeme je anebo vycítíme v mnoha spo
lečenských analýzách, intelektuální elita je vyjadřuje buď napřímo výrazem lůza, anebo zabalené do vzletných slov.
Proto je Šimečkův laskavý pohled na lidi – i na ty, kteří si
myslí něco úplně jiného než on – osvěžující a může přinášet odpovědi, které tváří v tvář současné situaci hle
dáme. K obyčejným lidem je Šimečka nezvykle mírný, ovšem bez bohorovnosti a nadřazenosti. Mnohem přísnější je k intelektuálním elitám, politikům a novinářům.
V případě mladé studentky, která za ním přišla s prosbou
o radu a pomoc, je snad až zbytečně příkrý. Byl to jeden
z mála okamžiků, kdy jsem se při čtení od zpovídaného
odpojila a měla chuť se s ním pohádat.
V Šimečkově tvrzení, že se jako intelektuální elity kou
peme ve vlastní nadřazenosti, není ani stopa flagelantství, poctivě se totiž v průběhu celé knihy zamýšlí nad
tím, kde všude se staly chyby, hledá hranice opevňo
vání se ve vlastních pravdách uvnitř jednotlivých názorových skupin. Nepřináší vždy hotové odpovědi, ale klade si otázky, a právě tou otevřeností je jeho analýza obou
táborů – tábora liberálního i tábora neonacionalismu
a autoritářského populismu, který on sám nazývá autoritářským kapitalismem – přínosná. Všímá si fascinace
Trumpem i Zemanem a ukazuje, že je možné svět nahlížet
i bez těchto posedlostí. Novináře a filosofa v sobě neza
pře ani v okamžicích, kdy se role obrátí: on se ptá a Filip
Zajíček a Kirill Ščeblykin mu odpovídají. To je figura, která
by bez Šimečkovy intelektuální zvědavosti nebyla možná.
Snad je to právě Šimečkova široká zkušenost z intelek
tuálního předlistopadového ghetta a následný sociální šok
z učňáku a drsné vojny, co mu dává možnost nahlížet svět
kolem sebe jinak. Vidět, jak se lidé třeba na vojně chovají
podle těch nejhorších sociálních vzorců, jak v nich postavení v mocenské struktuře probouzí nejtemnější stránky.
Životní zkušenost mu umožňuje chápat, že prostředí má
na člověka zcela zásadní vliv. Jak Šimečka pravdivě podo
týká, měl svým způsobem štěstí, že to zažil. Výrazně ho to
odlišuje od ostatních liberálních intelektuálů.
Když jsem dostala nabídku napsat předmluvu k této
knize, přijala jsem ji s mírnými obavami. S Martinem
Milanem Šimečkou pocházíme sice oba z prostředí, pro
které se vžilo označení disidentské, jsme však z jiných
částí bývalé republiky, dělí nás jedna generace a osobně
se neznáme. Dění po roce 1989 nás navíc rozdělilo ještě víc, on byl mnohem přirozenější součástí společenství, které se vnímalo jako vítězné. Mé obavy ale rozptýlila
Šimečkova sympatická zamyšlení. Když mluví o ovlivnění
Margaret Thatcherovou, nesnaží se jako mnozí tvářit, že
se jeho pohled za poslední desítky let nikam neposunul
a že si v zásadě vždycky myslel to, co dnes. Upřímně se
přiznává, že se neuměl mentálně vžít do situace dělníka, který přišel o práci v továrně, a díky tomu může reflektovat svůj vlastní posun doleva a nemusí si minulost předě
lávat k obrazu svému. Na jeho uvažování je vidět, že umět uznat svá vlastní pochybení je intelektuálně osvobozující.
A je to také jeho slovenská i česká zkušenost, které z něj
dělají nevšedního pozorovatele.
Proto ač se Šimečkou v různých ohledech nesouhla
sím – zcela jinak vnímám třeba pražské jaro nebo vidím odlišně některé aktuální politické záležitosti –, skláním se před jeho poctivostí. Přestože ho režim před rokem
1989 poškodil mnohem více než mě, dokázal si zacho
vat odstup a jeho slova o nenávisti neznějí ani trochu formálně. Ač by jistě býval byl skvělým studentem, místo gymnázia vychodil za komunismu učňák, maturitu si
dodělával později a vysokou školu nikdy studovat nemohl.
To, že nemá formální vzdělání, ho nějakým způsobem trápí
dodnes, je to cítit z jeho odpovědí a mě to jako čtenářku
této knihy trápilo taky. Ne proto, že bych to poznala z jeho
projevu – vždyť vysoká škola nás má především naučit
přemýšlet a to Šimečka umí, stejně jako umí být kritický sám k sobě i k prostředí a k idejím, ze kterých vychází. Ale
proto, že v tomto ohledu se trápí zbytečně. Je intelektuá
lem v tom nejlepším slova smyslu.
Saša Uhlová
19
Úvod
Knihy pokrývaly dvě stěny, od podlahy až po strop. Říkal,
že další prý už ani nepřijímá a dar ho vždy vyděsí – když
to bude kniha, nebude ji mít kam dát. Nacpané jimi bylo
každé volné místo. Staré československé romány i edice
Lidových novin Světová literatura. Foucaultova Slova
a věci dvakrát ve stejném vydání. Knihy vytlačovaly nádobí
z kuchyňských polic.
Do Bratislavy jsme s Filipem jezdili přibližně každý
měsíc od října 2017 do ledna 2019. Debata probíhala v domě, kde atmosféra disidentské chaty někde v podhoří kontrastovala s macintoshem. Milan Šimečka (to není chyba – jak je to s Milanovým jménem, zjistí pozorný
čtenář dále) tahal jednu elektronickou cigaretu za dru
hou, místnost zaplňovaly vůní páleného sena. V zimních měsících se k našim debatám přidával i bafající krb. Pod nohama se motala fenka Dáša. Vždy nás na přivítanou vyštěkala jako zloděje, potom si to ale rozmyslela a chtěla
poškrábat za uchem.
Na začátku byl telefonát. Filip mi zavolal v létě 2017
a řekl mi, že by chtěl udělat rozhovor. Napsat knihu, kde
bude na jedné straně stát generace, která prožila velkou část svého života v komunismu a potom sledovala či
přímo tvořila nové poměry po listopadu roku 1989. A na
druhé straně generace, která nic jiného než kapitalismus nezná a jíž tato doba přináší nejen možnosti, ale i nejistoty.
Ptal se, jestli mi to dává smysl a jestli bych do toho nešel.
Šel.
Šimečku za minulého režimu poslali kvůli otci na učňák,
nechal se prohánět vodním dělem na demonstracích a po revoluci se stal jedním z nejznámějších novinářů v Česku
a na Slovensku. Představa, že někdo jako on nám odpovídá na dotazy a zajímá se o naše názory, byla lákavá. Ano,
psali jsme tuto knihu zčásti i pro sebe.
Nevěděli jsme tehdy, zda se nám to povede. Jestli
s námi Šimečka bude mluvit, jestli se nám knihu podaří vydat, a už vůbec ne jestli to bude někoho zajímat. Oba
jsme mohli okamžitě vysypat jména lidí, kteří jsou vzdělanější nebo zkušenější než my. Proč by se měl bavit zrovna s námi? Proč by ho měly zajímat naše názory? Odpověď
je možná banální – protože jsme ho oslovili.
Dotazy na návrat historie a pravo-levý střet jsme při prv
ním setkání museli klást dvakrát. Nevěděli jsme tehdy, jak se srozumitelně ptát. Po přepisu zabíraly některé otázky i celou stránku, například ta na zrození západního soci
álního státu ze strachu před bolševickou revolucí. Do knihy se nakonec ani nedostala. Zároveň jsme si na sebe s Milanem Šimečkou potřebovali zvyknout. Skutečný dia
log začal vlastně až na dalších setkáních. Při nich jsme se
dokázali bavit nejen o ideologiích, ale i o našich budoucích důchodech a žehlení. To když si také Milan připravil otázky pro nás, role se obrátily, z tázajících se stali dota
zovaní a vzniklo pár původně nezamýšlených otočených
rozhovorů.
Na společenských a politických debatách, které se
v Česku vedou, nás nejvíce vytáčí vzájemné poplácávání
po zádech. Potvrzování stokrát omletých pravd a neochota pochopit, že svět nekončí tam, kam dohlédneme
právě my.
21
Nechtěli jsme rozhovor s mudrcem, kterému dva přiky
vovači nahrávají na pohodlné smeče. Chtěli jsme prolomit
některá klišé a normálně spolu nesouhlasit.
Kirill ščeblyKin, 24. ledna 2019
Nenávist
proSinec 2017
Když jsme se s Milanem Šimečkou setkali poprvé, ještě
před oficiálním sezením nad touto kapitolou, dal nám radu,
jak si při sledování současné politické situace neustále nezoufat: „I když dělají politici věci, kvůli kterým zatínáte
zuby vztekem, nesmíte zapomenout, co je vaším úkolem
a zároveň první pomocí – musíte se snažit pochopit, proč se tak chovají a proč se k těm hrůznostem uchylují.“
Odstup a chladná analýza společenských pohybů jsou
dovednosti, kterým se i Šimečka učil postupně. Hledání
příčin nenávistí a strachů, které se vyskytují v určitých
částech společnosti, stojí v kontrastu k jednoduchému
odsuzování a škatulkování. Nenávisti podléhá často i ta
část společnosti, která samu sebe označuje za liberální.
Je totiž intelektuálně pohodlnější a snazší někoho oná
lepkovat než s ním začít debatovat.
Životní osudy Milana Šimečky nabízejí pohled na řadu
dějinných konfrontací, ať už jde o zkušenost s disentem v komunistickém Československu, s rozštěpením slovenské společnosti na mečiarovský nacionalismus a liberalismus nebo s polemikou se současným pravicovým extremismem na Slovensku. Zajímalo nás, zda je sou
časná nenávist ve společnosti něčím příznačná, zda se
liší od nenávistí minulých a jestli jí on sám někdy podlehl.
Máme vůbec šanci se jí ubránit?
24
Filip Nenáviděl jste někdy někoho z politiků?
Ne. Vždycky jsem spíš cítil hluboké zoufalství a bez
moc. Ale nenávist ne, protože jsem proškolený
minulostí. Necítil jsem nenávist ani ke komunis
tům. Zaprvé to nemá smysl, zadruhé někoho nená
vidět je intelektuálně potupné. Nenávist vypadá jako
taková čistá emoce, a přitom je to bezmoc.
Nepamatuju si, že bych z politiků někdy někoho
nenáviděl, i když rozumím tomu, že necítit při
pohledu na ně vztek (zejména v dnešním Česku) je
někdy opravdu těžké. Když vidíte postavy jako Miloš
Zeman a to čiré, až skoro zvrácené zlo v jeho tváři,
gestech, v tom, co říká a jak se chová... Člověk má
ale něco takového spíš studovat jako zvláštní jev
než si to brát osobně. Jenže lidé hodně podléhají
emocím, jsou rozčílení a ve své nenávisti bezmocní.
A s tím se strašně špatně žije.
Kirill A u vás na Slovensku?
Teoreticky bych měl nenávidět Kotlebu, protože je
fašista, ale nikdy mě to nenapadlo. Minulý týden
jsem byl v Čadci s Andrejem Bánem na debatě
o extremismu. Přišli i kotlebovci, a když jsem si
šel před kulturní dům zakouřit, obklopilo mě deset
fašounů: „Á, pan Šimečka... ale vy se s námi nebu
dete bavit, co!“ A já: „Ale proč ne? Tak pojďme.“ Byli
z toho vyjevení a já jim na rovinu říkal: „Možná
se divíte, proč se s vámi bavím, protože kdybyste
byli u moci, já budu první, koho zavřete do lágru.“
A oni na to: „Ale prosím vás, my jsme demokrati, my
nejsme fašisti.“ Byli velmi kamarádští. Teoreticky
bych je asi měl nenávidět, jenže naživo bylo vidět,
že jsou to takoví frustrovaní chudáci. Někteří jsou
dokonce takové povahy rozšafné, chtějí upoutat
25
pozornost, ale především mají v hlavě zmatek.
Jsou to v podstatě lidé nějakým způsobem vyšinutí,
schopní jít do extrému jakéhokoli typu.
Filip Máte z doby komunismu zkušenost s nenávistí vůči sobě?
Za komunismu to bylo něco jiného. Byl jsem sice
nepřítel režimu, ale estébáci mi nikdy nedávali
najevo nenávist. Byla to taková chladná, formální
komunikace. Tedy já jsem s nimi nekomunikoval
vůbec, což je trochu štvalo, protože jim to ztěžo
valo práci.
Ovšem nutno říct, že v tomhle jsem měl asi štěstí.
Marek Švehla píše v monografii Magor a jeho doba
o estébácích jako o sadistech, kterým dělá dobře,
když můžou někoho zmlátit. Moje zkušenost tedy
nezakládá nějaké pravidlo, můj vztah s režimem
fungoval na neosobní bázi. Nenávist jsem necítil
a režim mi byl především úplně jedno. Drsnější byla
jen vojna, ale ani tam nešlo o nenávist, spíš o boj
o moc a dominanci a ten má zkrátka zase jiná pra
vidla, než když jednáte s estébákem.
Filip Bylo to jiné než za Mečiarova režimu a než dnes? Jak se
nenávist ve společnosti proměňuje?
Po roce 1989 jsem byl terčem nenávisti ze strany
lidí kolem. Když vás považuje za nepřítele neosobní
režim, nějak se s tím smíříte, jenže tohle už nebyl
režim, ale společnost, jádro země, ve které žijete.
S tím jsem se musel vyrovnávat a prožíval jsem to
dost silně. Když o mně psali v novinách, znělo to, jako
bych byl ztělesnění zla. Ten, kdo chce zničit Slováky,
kdo Slováky nenávidí a měl by radši vypadnout do
Prahy. Stávalo se, že na mě lidé na ulici začali křičet,
nadávat mi, že jsem hajzl. Kdybych se v devadesátých
26
letech objevil na nějaké nacionalistické demonstraci
za „slovenčinu“, šlo by mi asi o život, ale nejsem blá
zen, abych tam na sebe upozorňoval.
Bohužel třeba v Polsku je to dneska podobné. Při
jedné z demonstrací na Den nezávislosti si sedlo
na zem patnáct žen s hesly jako „stop fašismu“.
Kolem nich byl dav, demonstranti křičeli, strkali
do nich a bylo vidět, že by stačilo málo a začnou je
i mlátit. Ty ženy měly fakt velkou odvahu, protože
v takové situaci nikdy nevíte, co se stane. Tam byla
vidět čirá nenávist.
Na Slovensku je už ale dnes situace mírnější.
Dokonce i po tom zážitku v Čadci o mně jeden kot
lebovec napsal na Facebooku, že ten Šimečka je
hodnej člověk, akorát je zmatenej, on to v tý hlavě
nemá v pořádku... Díky osobnímu setkání jsem pro
ně přestal být ďábel. Obecně je na Slovensku nená
vist a vnitřní napětí slabší než v Česku. V Česku to
je teď hodně tvrdé.
Filip Rád bych se vrátil ještě k těm devadesátým letům. Čím
jste nejvíc vadil tehdejšímu většinovému pohledu?
Především jsem byl velký zastánce federace, byl
jsem proti rozpadu Československa, což se v té
době rovnalo zradě. Největší bouři jsem ale způ
sobil vlastně docela neúmyslně. V roce 1991 jsem
napsal esej o jazyce, o tom, jak ve mně – protože
jsem bilingvní – žije čeština spolu se slovenštinou.
Otevřel jsem téma, historicky mimochodem úplně
legitimní, že by se čeština stala psanou verzí slo
venštiny a slovenština by zůstala domácím dialek
tem Slováků. Dnes je jasné, že by to nešlo, ale tehdy
jsem si říkal: kdo ví, jestli Kollár a Hollý v 19. sto-
letí neměli pravdu... Psal jsem taky o tom, jak je
27
slovenština zneužívaná jako symbol, zbraň proti
Maďarům, a že se z jazyka stal nástroj naciona
lismu, což mě znechucovalo a bylo mi to protivné.
V tom mém textu přitom není nic proti slovenštině,
kdyby se četl dnes, každý ho pochopí, ale tehdy vyvo
lal strašlivou bouři. Šlápl jsem do vosího hnízda,
vyvolal běsy, dostával jsem pohlednice se šibeni
cemi. Léta se se mnou táhlo, že nenávidím sloven
štinu, svůj vlastní jazyk, což je samozřejmě nesmysl.
Filip Překvapuje mě ale, že by vám na nacionalistických demon
stracích šlo o život. To přece nebyly akce pár stovek nespo
kojených. To vás nenávidělo celé Slovensko?
Myslím, že opravdových vášnivců byla menšina,
dokázali se však zorganizovat a na náměstí pak
byly tisíce lidí. Stával jsem stranou, aby mě nikdo
neviděl, a studoval jsem ten dav, ve který se promě
nilo to krásné, pozitivní listopadové shromáždění.
Tenhle dav byl zuřivý. Lidé měli rozšířené oči, řvali,
byla to opravdová hysterie. Kdybych se tam objevil,
možná by svoje emoce nezvládli. Davy nabité nega
tivní energií jsou strašně nebezpečné.
Kirill Čím si vysvětlujete, že se po roce 1989 tak rychle pro
měnila emoce toho davu?
Byl to jiný dav než v roce 1989, rozhodně to nebyli
ti samí lidé. Na druhou stranu proměna nálad po
revoluci je na Slovensku asi jednoduše vysvětlitelná.
Normalizace tu byla měkčí než v Česku a Slováci se
měli lépe. Pád komunismu je zastihl úplně nepřipra
vené. Spouštěč byl v Praze, bez něj by na Slovensku
režim jen tak nepadl. Dost pomohlo, že se slovenští
studenti a herci přidali ke svým českým kolegům
a že mezi nimi fungovala solidarita.
28
Spousta Slováků ale znejistěla. Říkali si – co teď?
Takových lidí bylo mnohem víc než v Česku, napří
klad proto, že slovenská ekonomika byla nastavená
na velké fabriky, které sem byly předtím uměle dosa
zeny. Najednou přijde třetina lidí v Martině o práci,
protože zavřeli továrnu a strojírny na výrobu tanků.
A není kam jít. Ve stavu hluboké nejistoty vám
zůstane jediná jistota – vědomí, že jste Slovák. Tak
získali lidé náhražku za ztrátu bezpečí a jistoty, kte
rou pociťovali za komunismu.
Zpětně viděno je to pochopitelné. Mečiarem pod
porovaný nacionalismus se živil právě pocitem velké
frustrace a nejistoty. Zároveň Mečiar využil všechny
mýty o Maďarech.
Filip Tehdy se ale lidé v nejisté situaci opravdu nacházeli...
Ano, míra frustrací a nejistot byla na Slovensku
výrazně vyšší než v Česku. Češi rychle naskočili na
Klausovy reformy a začali s nadšením budovat kapi
talismus ve vzpomínce na první republiku. Dnes
bych proto tehdejší Slováky mnohem víc omlouval.
Málokdo je dokázal uklidňovat: „Hele, neblbněte,
dopadne to dobře.“
Právě Mečiar jim řekl, tak jako to dnes říká Andrej
Babiš: „Já to zařídím.“ A Slováci mu uvěřili, jenže ve
srovnání s dnešními Čechy z úplně jiného důvodu.
Lidé přišli o práci, všechno zdražovalo, celý svět
se jim rozpadl a nejistota byla opravdu rukolapná.
Najednou měli jít dál s vědomím, že jejich životy
byly zbytečné, protože je žili v komunismu. Zahodit
minulost není jen tak.
Kirill A nesehrál v tom roli i fakt, že Československo nikdy nebylo
prostorem, kde by si Slováci mohli vyřešit svou identitu?
29
Do jisté míry ano, marně jsme tohle vysvětlovali našim českým kamarádům. Jako federalisti jsme
byli ve strašně těžké pozici, protože Češi neměli
dost empatie. Říkali jsme jim třeba, ať přesunou
aspoň některou z důležitých institucí do Bratislavy, například Ústavní soud, aby neměli Slováci pocit, že je všechno jen v Česku. A oni na to: „No jo, ale
ústavní soudci nebudou chtít v Bratislavě žít, a my potřebujeme kvalitní ústavní soudce.“ Žádná federální instituce nakonec na Slovensku nebyla. Češi
vždycky vytáhli svoji racionální argumentaci, nepro
jevili žádné pochopení, a to je pak těžká věc.
Asi týden po 17. listopadu 1989 jsem byl vyslán
do Prahy, abych zastupoval ve Špalíčku Verejnosť
proti násiliu během diskusí o federální vládě. Po
každé takové debatě si Václav Havel sedl do kumbálu
a dal dohromady prohlášení, které nás mělo všechny reprezentovat. To byla jeho role. Mým úkolem bylo
sedět vedle něj a říkat: „Václave, nezapomeň tam
dopsat VPN k tomu OF.“ V každé větě zapomněl. Já
mu to nevyčítám, byla to jen ukázka českého myšlení.
Ano, Občanské fórum bylo mnohem silnější revo
luční hnutí než Verejnosť proti násiliu, ale Slovensko
bylo přece druhou zemí federace. A to byl Václav Havel ještě jeden z nejempatičtějších Čechů, jaké
jsem kdy poznal. Bylo mi pak už trapně, a tak jsem
mu to tam psal rukou sám. Václav se mi vždycky moc
omlouval, ale stejně pokaždé zapomněl.
Češi nechápali slovenskou dvojí nevýhodu národa
menšího a zároveň kulturně i vzdělanostně slab
šího. Nerozuměli tomu, že by naopak měli Slovákům
pomáhat, koneckonců jako za první republiky. Po roce 1989 by Slovákům museli dát mnohem víc, než
by odpovídalo dělení v poměru jedna ku dvěma podle
30
počtu obyvatel, jenže nakonec to bylo dokonce mno
hem méně. Jako obhájci federace jsme byli mezi
mlýnskými kameny. Slováci neměli pocit, že jsou
bráni vážně, a možná měli pravdu, protože s čes
kou elitou byl boj o férové uznání Slovenska opravdu
velmi těžký. Uznávám, že rozdělení byl – přes
všechno špatné, co je s ním spojeno – asi jediný
způsob, jak mohli Slováci najít svoje místo na slunci
a stát se národem, kterým jsou dnes.
Kirill Nebylo to dáno nastavením české kultury na praktické
věci a opomíjením síly symbolických gest? Nedáme soud
do Bratislavy nebo do Košic, protože...
... protože je to drahé a není to racionální. Přesně
tak. To byl nejčastější argument. Ostatně taky pla
tilo, že naprostá většina diplomatů byli Češi, a když
už byl mezi nimi Slovák, žil v Praze. Jenže ten pro
Slováky už Slovákem nebyl. Takhle u nás fungovala
novodobá mytologie.
Filip Vraťme se k těm konfliktním liniím. Jestli to chápu správně,
tak komunistická moc zasahovala proti disentu na urči
tém vytyčeném poli, věděl jste, co od ní můžete a nemů
žete čekat. Dalo se i po roce 1989, u nenávisti poháněné
nacionalismem, odhadnout, kudy vede hranice?
Za komunismu jsem věděl, že kdybych vyrazil do
ulic s transparentem „komunisti jsou svině“ nebo
„komunismus je zločinný režim“, jdu okamžitě do
basy. Všichni jsme víceméně znali pravidla, někdo
se jim přizpůsobil úplně, jiní jen částečně, další se
bouřili s odhalenou hrudí. Já ta pravidla do jisté
míry respektoval, abych snížil riziko, že půjdu sedět.
Po roce 1989 pravidla přestala platit. Proto
jsem netušil, když jsem napsal zmiňovaný text
31
o slovenštině, že vyvolám takovou bouři nenávisti.
Za minulého režimu bylo jasné, že vás zavřou nebo
i zmlátí jen estébáci. Když jste šli po ulici po roce
1989, nevěděli jste, kdo po vás půjde.
Kvůli nacionalismu byl pocit nejistoty mnohem
vyšší, i když nakonec došlo jen na pár potyček. Na
jedné národovecké demonstraci se třeba objevilo
několik novinářů a Mečiarovy obdivovatelky, takové
staré hysterické ženské, je začaly mlátit kabelkami.
Pak se jim začalo říkat „babky demokratky“, byla
to slavná scéna. Mělo to ale i druhou stranu, jako
příběh Fedora Gála, který emigroval do Prahy, pro
tože těžko snášel, že mu lidé nadávají do Židů a pli
vou na něj na ulici.
Filip A to se dělo? Někdo na vás plival na ulici?
No jistě. V takové situaci cítíte, že pravidla neexis
tují. Člověk proti vám je rozvášněný a vy nevíte, co
se stane. Mluvíme o nacionalismu jako o nějakém
vzedmutí emocí, ale ten fyzicky nebezpečný nako
nec na Slovensku nebyl. Hrozivý byl hlavně Mečiarův
režim. Mečiarovská tajná služba sledovala novináře,
unesla prezidentova syna, zavraždila jednoho ze
svědků, Róberta Remiáše. Lidé utíkali na Západ
ze strachu o život, kvůli silovým projevům režimu.
Kirill Dalo se chování Mečiarova režimu nějak předvídat, nasto
loval nějaká pravidla?
Na počátku Vladimír Mečiar přestal respekto
vat lustrační zákony, což předznamenalo zrod
jeho režimu. Povolal do tajné služby bývalé esté
báky a lidi, kterým důvěřoval. Začali režim budo
vat nejprve skrze změny na důležitých pozicích.
V roce 1994 například došlo k události, které se pak
32
říkalo „noc dlouhých nožů“. Mečiar se v tu chvíli
rozhodl nastolit autoritářský režim, během jediné
noci vymetl celou opozici ze všech parlamentních
výborů a nechal jí jenom jeden – pro ochranu život
ního prostředí. Vyměnil prokurátora, ředitele tele
vize, prostě všechny. To nebyla čistka, to byl puč.
V tu chvíli si každý začal „nová pravidla“ ohmatá
vat. Nejdřív samozřejmě novináři, pak elity a umělci.
Rozběhl se boj o univerzity. Režim se pokoušel ovlád
nout veškerý občanský i politický život. Často se mu
to ale nedařilo. Naší velkou výhodou bylo, že kolem
Mečiara nebylo dost inteligentních lidí. Neměli kon
cepci jako Orbán nebo Kaczyński, kteří mají pro
pracovaný a systematický plán na ovládnutí země.
Mečiar byl v tomhle prvolezec, a naštěstí velmi
amatérský.
Filip Timothy Snyder v knize Tyranie. 20 lekcí z 20. století popi
suje typ lidí, kteří mají prst na tepu doby. Slyší volání
moci a cítí, kam se obrací vítr. Zažil jste v době nástupu
mečiarismu tento obrat u lidí, u kterých vás to zamrzelo?
Třeba proto, že předtím ještě v roce 1989 bojovali za svo
bodu, nebo se tak aspoň tvářili, a po pěti letech si doká
zali vyargumentovat, proč stojí za to jít s Mečiarem?
Jedno z největších překvapení mého života je právě
tahle lidská vlastnost. Otec mi vyprávěl, jak lidé
za normalizace obraceli kabáty a na prověrkách
odsouhlasili, že okupace byla bratrská pomoc.
Česká normalizace byla mnohem tvrdší než sloven
ská, v Česku bylo předem rozhodnuto, kdo poletí,
a těch případů byly tisíce. Na Slovensku to byla mno
hem víc otázka dohody. Samozřejmě až na lidi, jako
byl můj otec, který spolupráci odmítl okamžitě, ale
toho by vyhodili, děj se co děj.
Celé dětství jsem tak slýchal o těch, kteří za nor
malizace mravně selhali, často v sebeobraně kvůli rodině, někdy i kvůli kariéře. Myslel jsem, že tahle
zkušenost sebeponížení ve společnosti zůstane
a nikdo ji nebude chtít opakovat. Proto mě za Mečiara překvapilo, kolik lidí bylo ochotno vzdát se svých ideálů a znovu se ponížit. Ta ochota k sebeklamu
a nemravnosti mě pořád fascinuje a musím říct, že jsem s tak masivní schopností lidí opět se při
dat ke zlu nepočítal. Domníval jsem se, že s komu
nismem tenhle fenomén odejde. Neodešel. A vidíte
to i dnes v Česku.
Kirill Přidalo se k Mečiarovi hodně lidí z vašeho okolí?
Na začátku jich samozřejmě pár bylo. Jano Budaj
pomáhal Mečiarovi zakládat HZDS a Milan Kňažko
se stal jednou z hlavních tváří hnutí, to pro mě tehdy
bylo dost frustrující. Ovšem po dvou letech odešli, protože pochopili, co je Mečiar zač.
Valná část slovenských elit ale Mečiara při jeho
nástupu k moci odmítla i pro hloupost a nevkus nacionalismu jeho ražení. V opozici se navíc zformovala silná občanská společnost a cena za spo
lupráci s režimem byla vysoká. Dělicí linie tak byla naprosto jasná: „Když jsi s Mečiarem, tak jdi, už mezi nás nepatříš.“ Většina lidí se nechtěla spoluprací s tou sebrankou znemožnit před ostatními.
Navíc Mečiara šlo přežít, aniž by člověk žil v bídě.
Už to nestálo jako za komunismu: buď–anebo.
Filip Jakým způsobem pracoval Mečiar s nacionalismem?
Původně to nebyl nějaký velký nacionalista, ale pochopil, že právě na vlně nacionalismu vystoupá
až na vrchol. Navíc to byl psychopat s velkou intuicí
a schopností analyzovat nálady. I když se potom
taky mýlil, proto nakonec prohrál.
V roce 1992 se Mečiar rozdělení Československa
hrozně bál, protože nevěděl, jak se „dělá stát“, zvlášť
když začínáte úplně od nuly. Měl strach, že nebude mít dostatečnou podporu, uvědomoval si totiž, že
s rozdělením Československa Slováci nesouhlasí.
A jak chcete budovat stát, když proti vám stojí vět
šina? Proto začal cíleně podněcovat nacionalismus
jako oporu pro svoje nové Slovensko.
Tehdy začalo dělení na dobré a špatné Slováky, kla
sický populistický nacionalismus, který dnes jako
přes kopírák funguje v Maďarsku a Polsku. Kaczyński říká: „Na mé straně jsou Poláci, ale jen ti dobří Poláci. Špatní Poláci, zrádci Polska, jsou proti mně.“ Orbán
dělá úplně to samé, jen k tomu přidává antisemiti
smus a zdůrazňuje, že jeho odpůrci jsou lidé, kteří
nemají maďarské kořeny. Mečiar a jeho sebranka vyža
dovali, aby jim člověk vyjádřil důvěru, aby se přihlásil
k novému slovenskému státu. Byla to veřejná výzva:
„Založili jsme stát, prokazujte mu loajalitu!“ Každý,
kdo kritizoval Mečiara, byl neloajální ke státu, a tedy i k národu, a proto byl špatný Slovák. Tahle logika spo
lečnost výrazně rozdělovala a traumatizovala.
Filip Takže se Mečiar zařídil podle hesla „stát jsem já“...
Smysl to trochu dávalo, neboť Mečiar stát opravdu
založil. Proto se velmi rychle rozběhla debata o tom,
že režim a stát nejsou totéž. Spousta známých lidí
Mečiarovi odmítla sloužit, protože došli k názoru, že můžou být loajální občané státu, platit daně, ale nikdo je nedonutí být loajální k Mečiarovu režimu.
Mečiar se obklopil „dobrými Slováky“, loajálními
k jeho režimu‚ a trauma protimečiarovské části
35
společnosti bylo o to větší. Když vám někdo řekne,
že jste špatný Slovák, jak se máte bránit?
Filip Možná přijmout jejich logiku – já nejsem špatný Slovák,
to vy jste špatní Slováci.
Ono se to taky pak stalo, Mečiar prohrál, až když
opozice dokázala pojmenovat tento problém: my
jsme Slováci, kteří chtějí porazit diktátora. Zrádci
jsou ti, kdo na Slovensku budují autokratický režim.
My jsme Slováci, kteří chtějí mít demokratickou
vlast. K obrácení a uchopení tohohle narativu vedl
složitý mentální proces, ta zkouška byla opravdu
těžká a Slováky mnoho naučila.
Filip Byl v devadesátých letech nějaký moment, kdy jste si
řekl: „Tak, a teď je to v háji, teď nevím, co dál“?
Frustrace byla tehdy opravdu silná. Lidé brečeli
a byli na tom bídně. Na začátku jsem věřil, že mě
to nedostane, protože jsem už leccos přežil. Ale
pak jsem v roce 1993 dostal třesavku do levé ruky
a měl jsem obavu z infarktu. Šel jsem k doktorovi
a ten mi řekl: „Srdce máš v pohodě, to je neuróza.“
Až dosud jsem si myslel, že situaci racionálně zvlá
dám, ale tehdy jsem pochopil, že jsem psychicky
na dně.
Filip Kdy se to pro vás začalo lámat? Když to přirovnám k naší
situaci, za hranou je podle mě představa, že bude jme
nována vláda, v níž bude ministrem Okamura...
A právě to jsme měli u nás! Ministra kultury.
Dušan Slobodník byl sice vzdělaný překladatel,
ale zároveň fašista. V mládí vstoupil do mládež
nické gardy Slovenského štátu a účastnil se pod
německým velením teroristického výcviku proti
slovenským partyzánům. Ve vládě byli šílenci, kteří
by si s Okamurou ve vulgaritě, nenávisti a tuposti
nezadali. Byl to hrozný pohled. Kombinace fašistů
a toho nejhoršího z komunismu, bývalí estébáci,
nacionalisti a část frustrovaných osmašedesátníků.
Hodně velký galimatyáš. A opravdu frustrující nejis
tota se skrývala v čekání, jestli nebude náhodou
životaschopný. Mnoho lidí odešlo do Čech, protože
byli plni beznaděje. Z mých kamarádů to byli třeba
Łubomír Feldek a Fedor Gál, kterého jsem už zmínil.
Tím zlomem pro mě ale bylo rozdělení Českoslo
venska v roce 1993. Díky federaci měl člověk pocit, že
ho česká část nějak ochrání. A ta najednou zmizela.
Nejvíc jsem se bál toho, že slovenský stát selže a že v tom selhání začne být agresivní. To první se spl
nilo, to druhé naštěstí v menší míře, než jsem čekal.
Filip Vůbec jsem si neuvědomil, že lidé, kteří zažili jako mladí
fašismus, byli v té době pořád ještě schopni vykonávat
politické funkce.
Někdy to byli jejich potomci, kteří fašismus nasáli v dětství od rodičů. Slovensko se po válce s dědictvím
fašismu ve skutečnosti nevyrovnalo. V šestačtyři
cátém sice vyhrála Demokratická strana, ale čás
tečně proto, že mezi sebe přijala ľudáky (tedy členy
bývalé Hlinkovy strany), a proti ní stáli komunisti. Taky bylo dost případů, kdy fašistický gardista přešel ke komunistům a byl stejná svině za Gottwalda jako za Tisa.
V Mečiarově vládě se pak ocitli všichni dohromady.
Slovenské povstání se formálně ctilo, ale v podhoubí jste cítili, že by to chtěli nejradši nějak zkombinovat. Vznikaly kvůli tomu až absurdní situace. Mečiar
třeba někde řekl, že co se týče mezinárodního
37
uznání Slovenska, spoléhá na Německo, protože
Slováci měli s Německem vždy vynikající vztahy.
Vůbec mu nedošlo, v čem je takové vyjádření vzhle
dem k minulosti problematické.
Kirill Řekl jste, že rozdělení na „my a oni“ je dnes na Slovensku
mírnější než v Česku. Z čeho se to napětí u nás sytí?
V Česku inspiraci ve fašistické tradici minulého století
asi nikdo nehledá...
Češi nemají tradici fašismu. I když protektorátnímu
režimu ochotně sloužili, v paměti mají uloženo, že
s ním neměli nic společného. To ale samo o sobě
není obrana. Viděl jsem demonstrace v Polsku a to
je čistý fašismus. A Poláci mají přitom ještě silnější
antifašistickou tradici než Češi.
Kirill V čem se tedy podle vás projevuje české napětí? Jak se
liší od toho slovenského?
Například v masové podpoře Miloše Zemana. Na
Slovensku dnes není politik, který by takto rozdělo
val společnost a měl by tak velkou podporu. Robert
Fico sice také hraje na negativní emoce, ale je mno
hem méně populární než Zeman.
Jakmile společnosti řeknete, že může být zlá, její
část zlá opravdu bude. Fico na podobné struny brn
kal, ale voliči uvěřili spíš Kotlebovi, který byl v nená
visti přirozený. Lidé hledají autentický výraz zloby.
A právě u Zemana je možné, že to nepředstírá, že
je v nenávisti opravdový.
V Česku máte dnes dokonce dvě osobnosti, které
ostře rozdělují společnost, kromě Miloše Zemana
je to ještě Andrej Babiš. Dovedu si představit, jak
frustrující je poznání, kolik Čechů je schopno volit
Babiše a Zemana.
38
Kirill Babiš je potenciálně hrozivý politik, ale zatím pořád vysílá
pozitivní zprávu. Tvrdí, že mu jde o práci pro lidi, zlepšo
vání, modernizaci, nechce nikoho vyhánět a nevymezu
je se nijak zvlášť proti menšinám.
Filip Umí kombinovat naštvanost s postojem „já vám rozumím“.
Babiš je podle mě ještě nebezpečnější než Zeman.
Intuitivně se totiž snažíme nebezpečí poměřovat
nějakou zkušeností z minulosti. Zeman má dnes
velmi blízko k fašismu a zároveň je to taková komu
nistická figurína. Babišovo nebezpečí se skrývá
v koutech, do kterých nevidíme, je to invenční politik.
Nejsme připraveni na to, čeho je schopen, a dojde
nám to, až bude pozdě. Je trochu jako Mečiar, pro
tože si upřímně myslí, že může českému národu
pomoct. Ale až narazí na demokratické instituce,
což je při jeho současné trajektorii nevyhnutelné,
bude se je pokoušet zničit, má to v povaze. Dostane
se tím do spirály, ze které nebude cesty zpět. Mečiar
taky původně demokratické instituce demontovat
nechtěl, jenže zjistil, že to jinak nejde. Češi si pořád
nepřipouštějí, že to bude průšvih.
Filip Zažil jste někdy debatu v nepřátelském prostředí, kdy
byla většina publika proti vám?
Na debatě se středoškoláky v Prievidze. Bylo to v roce
2015, zrovna vrcholila protiuprchlická nálada. Měl
jsem proti sobě tři sta mladých lidí a bylo naprosto
mrtvolné ticho. To se mi ještě nestalo. Takové to
koncentrovaně naštvané ticho. Ptát se na mikrofon
nechtěli, ale mohli nám posílat esemesky. A psali
jen o migrantech: „Já je u nás nechci“, „Co nám to
tady povídáte, že máme být solidární“, „Solidarita
je blbost, ať táhnou“. Poprvé jsem se octl v situaci,