E-kniha: Jsme jako oni – Filip Zajíček; Kirill Ščeblykin

Jsme jako oni

Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček

Rozhovor s Martinem M. Šimečkou

o liberálech, pokrytcích a fašistech

Praha 2019

Copyright © Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček,

Martin M. Šimečka, Saša Uhlová, 2019

Photographs © Milan Jaroš, 2019

ISBN 978-80-7432-959-3 (tištěná kniha)

ISBN 978-80-7432-368-3 (Epub)

ISBN 978-80-7432-370-6 (Mobi)

ISBN 978-80-7432-369-0 (PDF)

Blance a Karolíně

Rozhovory vznikaly v Bratislavě od

prosince 2017 do ledna 2019, a jelikož

se mezitím na Slovensku mnohé změnilo

a v Čechách leccos vyjasnilo, jsou

stránky této knihy rovněž záznamem

neplánované dynamiky času.

Obsah

Předmluva (Saša Uhlová) ....................................................15

Úvod ..........................................................................................19

Nenávist ...................................................................................23

Uctívaná krajina (Martin M. Šimečka) .............................54

Vydobýt si svůj prostor .........................................................61

Svět a budoucnost ................................................................80

Rozdělení .................................................................................85

Mezi vojáky ........................................................................... 115

Autority ..................................................................................132

Čekání na revoluci ...............................................................137

Partnerství ............................................................................154

Intelektuálové nepřevzali zodpovědnost, tak musel někdo jiný (Martin M. Šimečka) ...................161

Nová svoboda – nová víra................................................. 175

Generace ...............................................................................199

Po konci dějin ....................................................................... 205

Poděkování ........................................................................... 237

15

Předmluva

„Nenávist je intelektuálně potupná,“ říká Martin Milan

Šimečka v  první odpovědi této knihy rozhovorů a  od

samého počátku je tak zřejmé, že se v ní čtenář spolu s autory a zpovídaným dostane za obzor dnešní diskuse.

Šimečka to, co říká, myslí vážně. A to je osvěžující, protože

nenávist a její bratr strach zaslepují myšlení a současnou veřejnou diskusi i tam, kde si to mnohdy nepřipou

štíme. Ani liberální část společnosti vůči ní není imunní

a na Šimečkovi je sympatické, že ji vidí a dovede analyzovat i zde, na straně, kde stojí on sám.

Pohled do devadesátých let, jemuž je věnována první

část, asi mnohé české čtenáře překvapí. Do sebe zahle

dění Češi totiž tehdy jen málo sledovali dění na Slovensku,

a často mu ani nerozuměli. Šimečka popisuje tehdejší

atmosféru a bez agrese dokáže uchopit českou nadřazenost tak, že se snad i český čtenář dokáže na minulost podívat jinýma očima a uvidět to, co tehdy vidět nechtěl. Když se

pak v dalších částech rozhovoru střídají reflexe současnosti s návraty do předrevoluční minulosti, do Šimečkova mládí

a dospívání, působí bohatý Šimečkův život plný zvratů para

doxně coby kotva pro zamyšlení, kde jsme jako společnost udělali v minulosti chyby. Z knihy si tak čtenář může odnést kromě historických reálií a různých zajímavých detailů i řadu námětů k uvažování nad tím, kam směřujeme.

Žijeme v pohnuté a úzkostné době a obavy o naši spo

lečnost, nebo tedy přesněji o naše společnosti, se vinou celou knihou. Jsou cítit i v otázkách obou mladých novinářů, Filipa Zajíčka a Kirilla Ščeblykina, kterým současný vývoj vzal lehkomyslnost a optimismus, jež by člověk od

jejich generace očekával. Kniha je proto vážná, přesto není

pesimistická, i díky tomu, že Šimečka ani autoři nepodléhají největším nešvarům současné doby – strachu z davu

a pohrdání lidmi. Najdeme je anebo vycítíme v mnoha spo

lečenských analýzách, intelektuální elita je vyjadřuje buď napřímo výrazem lůza, anebo zabalené do vzletných slov.

Proto je Šimečkův laskavý pohled na lidi – i na ty, kteří si

myslí něco úplně jiného než on – osvěžující a může přinášet odpovědi, které tváří v tvář současné situaci hle

dáme. K obyčejným lidem je Šimečka nezvykle mírný, ovšem bez bohorovnosti a nadřazenosti. Mnohem přísnější je k intelektuálním elitám, politikům a novinářům.

V případě mladé studentky, která za ním přišla s prosbou

o radu a pomoc, je snad až zbytečně příkrý. Byl to jeden

z mála okamžiků, kdy jsem se při čtení od zpovídaného

odpojila a měla chuť se s ním pohádat.

V Šimečkově tvrzení, že se jako intelektuální elity kou

peme ve vlastní nadřazenosti, není ani stopa flagelantství, poctivě se totiž v průběhu celé knihy zamýšlí nad

tím, kde všude se staly chyby, hledá hranice opevňo

vání se ve vlastních pravdách uvnitř jednotlivých názorových skupin. Nepřináší vždy hotové odpovědi, ale klade si otázky, a právě tou otevřeností je jeho analýza obou

táborů – tábora liberálního i tábora neonacionalismu

a autoritářského populismu, který on sám nazývá autoritářským kapitalismem – přínosná. Všímá si fascinace

Trumpem i Zemanem a ukazuje, že je možné svět nahlížet

i bez těchto posedlostí. Novináře a filosofa v sobě neza

pře ani v okamžicích, kdy se role obrátí: on se ptá a Filip

Zajíček a Kirill Ščeblykin mu odpovídají. To je figura, která

by bez Šimečkovy intelektuální zvědavosti nebyla možná.

Snad je to právě Šimečkova široká zkušenost z intelek

tuálního předlistopadového ghetta a následný sociální šok

z učňáku a drsné vojny, co mu dává možnost nahlížet svět

kolem sebe jinak. Vidět, jak se lidé třeba na vojně chovají

podle těch nejhorších sociálních vzorců, jak v nich postavení v mocenské struktuře probouzí nejtemnější stránky.

Životní zkušenost mu umožňuje chápat, že prostředí má

na člověka zcela zásadní vliv. Jak Šimečka pravdivě podo

týká, měl svým způsobem štěstí, že to zažil. Výrazně ho to

odlišuje od ostatních liberálních intelektuálů.

Když jsem dostala nabídku napsat předmluvu k této

knize, přijala jsem ji s mírnými obavami. S Martinem

Milanem Šimečkou pocházíme sice oba z prostředí, pro

které se vžilo označení disidentské, jsme však z jiných

částí bývalé republiky, dělí nás jedna generace a osobně

se neznáme. Dění po roce 1989 nás navíc rozdělilo ještě víc, on byl mnohem přirozenější součástí společenství, které se vnímalo jako vítězné. Mé obavy ale rozptýlila

Šimečkova sympatická zamyšlení. Když mluví o ovlivnění

Margaret Thatcherovou, nesnaží se jako mnozí tvářit, že

se jeho pohled za poslední desítky let nikam neposunul

a že si v zásadě vždycky myslel to, co dnes. Upřímně se

přiznává, že se neuměl mentálně vžít do situace dělníka, který přišel o práci v továrně, a díky tomu může reflektovat svůj vlastní posun doleva a nemusí si minulost předě

lávat k obrazu svému. Na jeho uvažování je vidět, že umět uznat svá vlastní pochybení je intelektuálně osvobozující.

A je to také jeho slovenská i česká zkušenost, které z něj

dělají nevšedního pozorovatele.

Proto ač se Šimečkou v různých ohledech nesouhla

sím – zcela jinak vnímám třeba pražské jaro nebo vidím odlišně některé aktuální politické záležitosti –, skláním se před jeho poctivostí. Přestože ho režim před rokem

1989 poškodil mnohem více než mě, dokázal si zacho

vat odstup a jeho slova o nenávisti neznějí ani trochu formálně. Ač by jistě býval byl skvělým studentem, místo gymnázia vychodil za komunismu učňák, maturitu si

dodělával později a vysokou školu nikdy studovat nemohl.

To, že nemá formální vzdělání, ho nějakým způsobem trápí

dodnes, je to cítit z jeho odpovědí a mě to jako čtenářku

této knihy trápilo taky. Ne proto, že bych to poznala z jeho

projevu – vždyť vysoká škola nás má především naučit

přemýšlet a to Šimečka umí, stejně jako umí být kritický sám k sobě i k prostředí a k idejím, ze kterých vychází. Ale

proto, že v tomto ohledu se trápí zbytečně. Je intelektuá

lem v tom nejlepším slova smyslu.

Saša Uhlová

19

Úvod

Knihy pokrývaly dvě stěny, od podlahy až po strop. Říkal,

že další prý už ani nepřijímá a dar ho vždy vyděsí – když

to bude kniha, nebude ji mít kam dát. Nacpané jimi bylo

každé volné místo. Staré československé romány i edice

Lidových novin Světová literatura. Foucaultova Slova

a věci dvakrát ve stejném vydání. Knihy vytlačovaly nádobí

z kuchyňských polic.

Do Bratislavy jsme s Filipem jezdili přibližně každý

měsíc od října 2017 do ledna 2019. Debata probíhala v domě, kde atmosféra disidentské chaty někde v podhoří kontrastovala s macintoshem. Milan Šimečka (to není chyba – jak je to s Milanovým jménem, zjistí pozorný

čtenář dále) tahal jednu elektronickou cigaretu za dru

hou, místnost zaplňovaly vůní páleného sena. V zimních měsících se k našim debatám přidával i bafající krb. Pod nohama se motala fenka Dáša. Vždy nás na přivítanou vyštěkala jako zloděje, potom si to ale rozmyslela a chtěla

poškrábat za uchem.

Na začátku byl telefonát. Filip mi zavolal v létě 2017

a řekl mi, že by chtěl udělat rozhovor. Napsat knihu, kde

bude na jedné straně stát generace, která prožila velkou část svého života v komunismu a potom sledovala či

přímo tvořila nové poměry po listopadu roku 1989. A na

druhé straně generace, která nic jiného než kapitalismus nezná a jíž tato doba přináší nejen možnosti, ale i nejistoty.

Ptal se, jestli mi to dává smysl a jestli bych do toho nešel.

Šel.

Šimečku za minulého režimu poslali kvůli otci na učňák,

nechal se prohánět vodním dělem na demonstracích a po revoluci se stal jedním z nejznámějších novinářů v Česku

a na Slovensku. Představa, že někdo jako on nám odpovídá na dotazy a zajímá se o naše názory, byla lákavá. Ano,

psali jsme tuto knihu zčásti i pro sebe.

Nevěděli jsme tehdy, zda se nám to povede. Jestli

s námi Šimečka bude mluvit, jestli se nám knihu podaří vydat, a už vůbec ne jestli to bude někoho zajímat. Oba

jsme mohli okamžitě vysypat jména lidí, kteří jsou vzdělanější nebo zkušenější než my. Proč by se měl bavit zrovna s námi? Proč by ho měly zajímat naše názory? Odpověď

je možná banální – protože jsme ho oslovili.

Dotazy na návrat historie a pravo-levý střet jsme při prv

ním setkání museli klást dvakrát. Nevěděli jsme tehdy, jak se srozumitelně ptát. Po přepisu zabíraly některé otázky i celou stránku, například ta na zrození západního soci

álního státu ze strachu před bolševickou revolucí. Do knihy se nakonec ani nedostala. Zároveň jsme si na sebe s Milanem Šimečkou potřebovali zvyknout. Skutečný dia

log začal vlastně až na dalších setkáních. Při nich jsme se

dokázali bavit nejen o ideologiích, ale i o našich budoucích důchodech a žehlení. To když si také Milan připravil otázky pro nás, role se obrátily, z tázajících se stali dota

zovaní a vzniklo pár původně nezamýšlených otočených

rozhovorů.

Na společenských a politických debatách, které se

v Česku vedou, nás nejvíce vytáčí vzájemné poplácávání

po zádech. Potvrzování stokrát omletých pravd a neochota pochopit, že svět nekončí tam, kam dohlédneme

právě my.

21

Nechtěli jsme rozhovor s mudrcem, kterému dva přiky

vovači nahrávají na pohodlné smeče. Chtěli jsme prolomit

některá klišé a normálně spolu nesouhlasit.

Kirill ščeblyKin, 24. ledna 2019

Nenávist

proSinec 2017

Když jsme se s Milanem Šimečkou setkali poprvé, ještě

před oficiálním sezením nad touto kapitolou, dal nám radu,

jak si při sledování současné politické situace neustále nezoufat: „I když dělají politici věci, kvůli kterým zatínáte

zuby vztekem, nesmíte zapomenout, co je vaším úkolem

a zároveň první pomocí – musíte se snažit pochopit, proč se tak chovají a proč se k těm hrůznostem uchylují.“

Odstup a chladná analýza společenských pohybů jsou

dovednosti, kterým se i Šimečka učil postupně. Hledání

příčin nenávistí a strachů, které se vyskytují v určitých

částech společnosti, stojí v kontrastu k jednoduchému

odsuzování a škatulkování. Nenávisti podléhá často i ta

část společnosti, která samu sebe označuje za liberální.

Je totiž intelektuálně pohodlnější a snazší někoho oná

lepkovat než s ním začít debatovat.

Životní osudy Milana Šimečky nabízejí pohled na řadu

dějinných konfrontací, ať už jde o zkušenost s disentem v komunistickém Československu, s rozštěpením slovenské společnosti na mečiarovský nacionalismus a liberalismus nebo s polemikou se současným pravicovým extremismem na Slovensku. Zajímalo nás, zda je sou

časná nenávist ve společnosti něčím příznačná, zda se

liší od nenávistí minulých a jestli jí on sám někdy podlehl.

Máme vůbec šanci se jí ubránit?

24

Filip Nenáviděl jste někdy někoho z politiků?

Ne. Vždycky jsem spíš cítil hluboké zoufalství a bez

moc. Ale nenávist ne, protože jsem proškolený

minulostí. Necítil jsem nenávist ani ke komunis

tům. Zaprvé to nemá smysl, zadruhé někoho nená

vidět je intelektuálně potupné. Nenávist vypadá jako

taková čistá emoce, a přitom je to bezmoc.

Nepamatuju si, že bych z politiků někdy někoho

nenáviděl, i  když rozumím tomu, že necítit při

pohledu na ně vztek (zejména v dnešním Česku) je

někdy opravdu těžké. Když vidíte postavy jako Miloš

Zeman a to čiré, až skoro zvrácené zlo v jeho tváři,

gestech, v tom, co říká a jak se chová... Člověk má

ale něco takového spíš studovat jako zvláštní jev

než si to brát osobně. Jenže lidé hodně podléhají

emocím, jsou rozčílení a ve své nenávisti bezmocní.

A s tím se strašně špatně žije.

Kirill A u vás na Slovensku?

Teoreticky bych měl nenávidět Kotlebu, protože je

fašista, ale nikdy mě to nenapadlo. Minulý týden

jsem byl v  Čadci s  Andrejem Bánem na debatě

o extremismu. Přišli i kotlebovci, a když jsem si

šel před kulturní dům zakouřit, obklopilo mě deset

fašounů: „Á, pan Šimečka... ale vy se s námi nebu

dete bavit, co!“ A já: „Ale proč ne? Tak pojďme.“ Byli

z toho vyjevení a já jim na rovinu říkal: „Možná

se divíte, proč se s vámi bavím, protože kdybyste

byli u moci, já budu první, koho zavřete do lágru.“

A oni na to: „Ale prosím vás, my jsme demokrati, my

nejsme fašisti.“ Byli velmi kamarádští. Teoreticky

bych je asi měl nenávidět, jenže naživo bylo vidět,

že jsou to takoví frustrovaní chudáci. Někteří jsou

dokonce takové povahy rozšafné, chtějí upoutat

25

pozornost, ale především mají v  hlavě zmatek.

Jsou to v podstatě lidé nějakým způsobem vyšinutí,

schopní jít do extrému jakéhokoli typu.

Filip Máte z doby komunismu zkušenost s nenávistí vůči sobě?

Za komunismu to bylo něco jiného. Byl jsem sice

nepřítel režimu, ale estébáci mi nikdy nedávali

najevo nenávist. Byla to taková chladná, formální

komunikace. Tedy já jsem s nimi nekomunikoval

vůbec, což je trochu štvalo, protože jim to ztěžo

valo práci.

Ovšem nutno říct, že v tomhle jsem měl asi štěstí.

Marek Švehla píše v monografii Magor a jeho doba

o estébácích jako o sadistech, kterým dělá dobře,

když můžou někoho zmlátit. Moje zkušenost tedy

nezakládá nějaké pravidlo, můj vztah s režimem

fungoval na neosobní bázi. Nenávist jsem necítil

a režim mi byl především úplně jedno. Drsnější byla

jen vojna, ale ani tam nešlo o nenávist, spíš o boj

o moc a dominanci a ten má zkrátka zase jiná pra

vidla, než když jednáte s estébákem.

Filip Bylo to jiné než za Mečiarova režimu a než dnes? Jak se

nenávist ve společnosti proměňuje?

Po roce 1989 jsem byl terčem nenávisti ze strany

lidí kolem. Když vás považuje za nepřítele neosobní

režim, nějak se s tím smíříte, jenže tohle už nebyl

režim, ale společnost, jádro země, ve které žijete.

S tím jsem se musel vyrovnávat a prožíval jsem to

dost silně. Když o mně psali v novinách, znělo to, jako

bych byl ztělesnění zla. Ten, kdo chce zničit Slováky,

kdo Slováky nenávidí a měl by radši vypadnout do

Prahy. Stávalo se, že na mě lidé na ulici začali křičet,

nadávat mi, že jsem hajzl. Kdybych se v devadesátých

26

letech objevil na nějaké nacionalistické demonstraci

za „slovenčinu“, šlo by mi asi o život, ale nejsem blá

zen, abych tam na sebe upozorňoval.

Bohužel třeba v Polsku je to dneska podobné. Při

jedné z demonstrací na Den nezávislosti si sedlo

na zem patnáct žen s hesly jako „stop fašismu“.

Kolem nich byl dav, demonstranti křičeli, strkali

do nich a bylo vidět, že by stačilo málo a začnou je

i mlátit. Ty ženy měly fakt velkou odvahu, protože

v takové situaci nikdy nevíte, co se stane. Tam byla

vidět čirá nenávist.

Na Slovensku je už ale dnes situace mírnější.

Dokonce i po tom zážitku v Čadci o mně jeden kot

lebovec napsal na Facebooku, že ten Šimečka je

hodnej člověk, akorát je zmatenej, on to v tý hlavě

nemá v pořádku... Díky osobnímu setkání jsem pro

ně přestal být ďábel. Obecně je na Slovensku nená

vist a vnitřní napětí slabší než v Česku. V Česku to

je teď hodně tvrdé.

Filip Rád bych se vrátil ještě k těm devadesátým letům. Čím

jste nejvíc vadil tehdejšímu většinovému pohledu?

Především jsem byl velký zastánce federace, byl

jsem proti rozpadu Československa, což se v té

době rovnalo zradě. Největší bouři jsem ale způ

sobil vlastně docela neúmyslně. V roce 1991 jsem

napsal esej o jazyce, o tom, jak ve mně – protože

jsem bilingvní – žije čeština spolu se slovenštinou.

Otevřel jsem téma, historicky mimochodem úplně

legitimní, že by se čeština stala psanou verzí slo

venštiny a slovenština by zůstala domácím dialek

tem Slováků. Dnes je jasné, že by to nešlo, ale tehdy

jsem si říkal: kdo ví, jestli Kollár a Hollý v 19. sto-

letí neměli pravdu... Psal jsem taky o tom, jak je

27

slovenština zneužívaná jako symbol, zbraň proti

Maďarům, a že se z jazyka stal nástroj naciona

lismu, což mě znechucovalo a bylo mi to protivné.

V tom mém textu přitom není nic proti slovenštině,

kdyby se četl dnes, každý ho pochopí, ale tehdy vyvo

lal strašlivou bouři. Šlápl jsem do vosího hnízda,

vyvolal běsy, dostával jsem pohlednice se šibeni

cemi. Léta se se mnou táhlo, že nenávidím sloven

štinu, svůj vlastní jazyk, což je samozřejmě nesmysl.

Filip Překvapuje mě ale, že by vám na nacionalistických demon­

stracích šlo o život. To přece nebyly akce pár stovek nespo­

kojených. To vás nenávidělo celé Slovensko?

Myslím, že opravdových vášnivců byla menšina,

dokázali se však zorganizovat a na náměstí pak

byly tisíce lidí. Stával jsem stranou, aby mě nikdo

neviděl, a studoval jsem ten dav, ve který se promě

nilo to krásné, pozitivní listopadové shromáždění.

Tenhle dav byl zuřivý. Lidé měli rozšířené oči, řvali,

byla to opravdová hysterie. Kdybych se tam objevil,

možná by svoje emoce nezvládli. Davy nabité nega

tivní energií jsou strašně nebezpečné.

Kirill Čím si vysvětlujete, že se po roce 1989 tak rychle pro­

měnila emoce toho davu?

Byl to jiný dav než v roce 1989, rozhodně to nebyli

ti samí lidé. Na druhou stranu proměna nálad po

revoluci je na Slovensku asi jednoduše vysvětlitelná.

Normalizace tu byla měkčí než v Česku a Slováci se

měli lépe. Pád komunismu je zastihl úplně nepřipra

vené. Spouštěč byl v Praze, bez něj by na Slovensku

režim jen tak nepadl. Dost pomohlo, že se slovenští

studenti a herci přidali ke svým českým kolegům

a že mezi nimi fungovala solidarita.

28

Spousta Slováků ale znejistěla. Říkali si – co teď?

Takových lidí bylo mnohem víc než v Česku, napří

klad proto, že slovenská ekonomika byla nastavená

na velké fabriky, které sem byly předtím uměle dosa

zeny. Najednou přijde třetina lidí v Martině o práci,

protože zavřeli továrnu a strojírny na výrobu tanků.

A  není kam jít. Ve stavu hluboké nejistoty vám

zůstane jediná jistota – vědomí, že jste Slovák. Tak

získali lidé náhražku za ztrátu bezpečí a jistoty, kte

rou pociťovali za komunismu.

Zpětně viděno je to pochopitelné. Mečiarem pod

porovaný nacionalismus se živil právě pocitem velké

frustrace a nejistoty. Zároveň Mečiar využil všechny

mýty o Maďarech.

Filip Tehdy se ale lidé v nejisté situaci opravdu nacházeli...

Ano, míra frustrací a nejistot byla na Slovensku

výrazně vyšší než v Česku. Češi rychle naskočili na

Klausovy reformy a začali s nadšením budovat kapi

talismus ve vzpomínce na první republiku. Dnes

bych proto tehdejší Slováky mnohem víc omlouval.

Málokdo je dokázal uklidňovat: „Hele, neblbněte,

dopadne to dobře.“

Právě Mečiar jim řekl, tak jako to dnes říká Andrej

Babiš: „Já to zařídím.“ A Slováci mu uvěřili, jenže ve

srovnání s dnešními Čechy z úplně jiného důvodu.

Lidé přišli o práci, všechno zdražovalo, celý svět

se jim rozpadl a nejistota byla opravdu rukolapná.

Najednou měli jít dál s vědomím, že jejich životy

byly zbytečné, protože je žili v komunismu. Zahodit

minulost není jen tak.

Kirill A nesehrál v tom roli i fakt, že Československo nikdy nebylo

prostorem, kde by si Slováci mohli vyřešit svou identitu?

29

Do jisté míry ano, marně jsme tohle vysvětlovali našim českým kamarádům. Jako federalisti jsme

byli ve strašně těžké pozici, protože Češi neměli

dost empatie. Říkali jsme jim třeba, ať přesunou

aspoň některou z důležitých institucí do Bratislavy, například Ústavní soud, aby neměli Slováci pocit, že je všechno jen v Česku. A oni na to: „No jo, ale

ústavní soudci nebudou chtít v Bratislavě žít, a my potřebujeme kvalitní ústavní soudce.“ Žádná federální instituce nakonec na Slovensku nebyla. Češi

vždycky vytáhli svoji racionální argumentaci, nepro

jevili žádné pochopení, a to je pak těžká věc.

Asi týden po 17. listopadu 1989 jsem byl vyslán

do Prahy, abych zastupoval ve Špalíčku Verejnosť

proti násiliu během diskusí o federální vládě. Po

každé takové debatě si Václav Havel sedl do kumbálu

a dal dohromady prohlášení, které nás mělo všechny reprezentovat. To byla jeho role. Mým úkolem bylo

sedět vedle něj a říkat: „Václave, nezapomeň tam

dopsat VPN k tomu OF.“ V každé větě zapomněl. Já

mu to nevyčítám, byla to jen ukázka českého myšlení.

Ano, Občanské fórum bylo mnohem silnější revo

luční hnutí než Verejnosť proti násiliu, ale Slovensko

bylo přece druhou zemí federace. A to byl Václav Havel ještě jeden z nejempatičtějších Čechů, jaké

jsem kdy poznal. Bylo mi pak už trapně, a tak jsem

mu to tam psal rukou sám. Václav se mi vždycky moc

omlouval, ale stejně pokaždé zapomněl.

Češi nechápali slovenskou dvojí nevýhodu národa

menšího a zároveň kulturně i vzdělanostně slab

šího. Nerozuměli tomu, že by naopak měli Slovákům

pomáhat, koneckonců jako za první republiky. Po roce 1989 by Slovákům museli dát mnohem víc, než

by odpovídalo dělení v poměru jedna ku dvěma podle

30

počtu obyvatel, jenže nakonec to bylo dokonce mno

hem méně. Jako obhájci federace jsme byli mezi

mlýnskými kameny. Slováci neměli pocit, že jsou

bráni vážně, a možná měli pravdu, protože s čes

kou elitou byl boj o férové uznání Slovenska opravdu

velmi těžký. Uznávám, že rozdělení byl  – přes

všechno špatné, co je s ním spojeno – asi jediný

způsob, jak mohli Slováci najít svoje místo na slunci

a stát se národem, kterým jsou dnes.

Kirill Nebylo to dáno nastavením české kultury na praktické

věci a opomíjením síly symbolických gest? Nedáme soud

do Bratislavy nebo do Košic, protože...

... protože je to drahé a není to racionální. Přesně

tak. To byl nejčastější argument. Ostatně taky pla

tilo, že naprostá většina diplomatů byli Češi, a když

už byl mezi nimi Slovák, žil v Praze. Jenže ten pro

Slováky už Slovákem nebyl. Takhle u nás fungovala

novodobá mytologie.

Filip Vraťme se k těm konfliktním liniím. Jestli to chápu správně,

tak komunistická moc zasahovala proti disentu na urči­

tém vytyčeném poli, věděl jste, co od ní můžete a nemů­

žete čekat. Dalo se i po roce 1989, u nenávisti poháněné

nacionalismem, odhadnout, kudy vede hranice?

Za komunismu jsem věděl, že kdybych vyrazil do

ulic s transparentem „komunisti jsou svině“ nebo

„komunismus je zločinný režim“, jdu okamžitě do

basy. Všichni jsme víceméně znali pravidla, někdo

se jim přizpůsobil úplně, jiní jen částečně, další se

bouřili s odhalenou hrudí. Já ta pravidla do jisté

míry respektoval, abych snížil riziko, že půjdu sedět.

Po roce 1989 pravidla přestala platit. Proto

jsem netušil, když jsem napsal zmiňovaný text

31

o slovenštině, že vyvolám takovou bouři nenávisti.

Za minulého režimu bylo jasné, že vás zavřou nebo

i zmlátí jen estébáci. Když jste šli po ulici po roce

1989, nevěděli jste, kdo po vás půjde.

Kvůli nacionalismu byl pocit nejistoty mnohem

vyšší, i když nakonec došlo jen na pár potyček. Na

jedné národovecké demonstraci se třeba objevilo

několik novinářů a Mečiarovy obdivovatelky, takové

staré hysterické ženské, je začaly mlátit kabelkami.

Pak se jim začalo říkat „babky demokratky“, byla

to slavná scéna. Mělo to ale i druhou stranu, jako

příběh Fedora Gála, který emigroval do Prahy, pro

tože těžko snášel, že mu lidé nadávají do Židů a pli

vou na něj na ulici.

Filip A to se dělo? Někdo na vás plival na ulici?

No jistě. V takové situaci cítíte, že pravidla neexis

tují. Člověk proti vám je rozvášněný a vy nevíte, co

se stane. Mluvíme o nacionalismu jako o nějakém

vzedmutí emocí, ale ten fyzicky nebezpečný nako

nec na Slovensku nebyl. Hrozivý byl hlavně Mečiarův

režim. Mečiarovská tajná služba sledovala novináře,

unesla prezidentova syna, zavraždila jednoho ze

svědků, Róberta Remiáše. Lidé utíkali na Západ

ze strachu o život, kvůli silovým projevům režimu.

Kirill Dalo se chování Mečiarova režimu nějak předvídat, nasto­

loval nějaká pravidla?

Na počátku Vladimír Mečiar přestal respekto

vat lustrační zákony, což předznamenalo zrod

jeho režimu. Povolal do tajné služby bývalé esté

báky a lidi, kterým důvěřoval. Začali režim budo

vat nejprve skrze změny na důležitých pozicích.

V roce 1994 například došlo k události, které se pak

32

říkalo „noc dlouhých nožů“. Mečiar se v tu chvíli

rozhodl nastolit autoritářský režim, během jediné

noci vymetl celou opozici ze všech parlamentních

výborů a nechal jí jenom jeden – pro ochranu život

ního prostředí. Vyměnil prokurátora, ředitele tele

vize, prostě všechny. To nebyla čistka, to byl puč.

V tu chvíli si každý začal „nová pravidla“ ohmatá

vat. Nejdřív samozřejmě novináři, pak elity a umělci.

Rozběhl se boj o univerzity. Režim se pokoušel ovlád

nout veškerý občanský i politický život. Často se mu

to ale nedařilo. Naší velkou výhodou bylo, že kolem

Mečiara nebylo dost inteligentních lidí. Neměli kon

cepci jako Orbán nebo Kaczyński, kteří mají pro

pracovaný a systematický plán na ovládnutí země.

Mečiar byl v tomhle prvolezec, a naštěstí velmi

amatérský.

Filip Timothy Snyder v knize Tyranie. 20 lekcí z 20. století popi­

suje typ lidí, kteří mají prst na tepu doby. Slyší volání

moci a cítí, kam se obrací vítr. Zažil jste v době nástupu

mečiarismu tento obrat u lidí, u kterých vás to zamrzelo?

Třeba proto, že předtím ještě v roce 1989 bojovali za svo­

bodu, nebo se tak aspoň tvářili, a po pěti letech si doká­

zali vyargumentovat, proč stojí za to jít s Mečiarem?

Jedno z největších překvapení mého života je právě

tahle lidská vlastnost. Otec mi vyprávěl, jak lidé

za normalizace obraceli kabáty a na prověrkách

odsouhlasili, že okupace byla bratrská pomoc.

Česká normalizace byla mnohem tvrdší než sloven

ská, v Česku bylo předem rozhodnuto, kdo poletí,

a těch případů byly tisíce. Na Slovensku to byla mno

hem víc otázka dohody. Samozřejmě až na lidi, jako

byl můj otec, který spolupráci odmítl okamžitě, ale

toho by vyhodili, děj se co děj.

Celé dětství jsem tak slýchal o těch, kteří za nor

malizace mravně selhali, často v sebeobraně kvůli rodině, někdy i kvůli kariéře. Myslel jsem, že tahle

zkušenost sebeponížení ve společnosti zůstane

a nikdo ji nebude chtít opakovat. Proto mě za Mečiara překvapilo, kolik lidí bylo ochotno vzdát se svých ideálů a znovu se ponížit. Ta ochota k sebeklamu

a nemravnosti mě pořád fascinuje a musím říct, že jsem s tak masivní schopností lidí opět se při

dat ke zlu nepočítal. Domníval jsem se, že s komu

nismem tenhle fenomén odejde. Neodešel. A vidíte

to i dnes v Česku.

Kirill Přidalo se k Mečiarovi hodně lidí z vašeho okolí?

Na začátku jich samozřejmě pár bylo. Jano Budaj

pomáhal Mečiarovi zakládat HZDS a Milan Kňažko

se stal jednou z hlavních tváří hnutí, to pro mě tehdy

bylo dost frustrující. Ovšem po dvou letech odešli, protože pochopili, co je Mečiar zač.

Valná část slovenských elit ale Mečiara při jeho

nástupu k moci odmítla i pro hloupost a nevkus nacionalismu jeho ražení. V opozici se navíc zformovala silná občanská společnost a cena za spo

lupráci s režimem byla vysoká. Dělicí linie tak byla naprosto jasná: „Když jsi s Mečiarem, tak jdi, už mezi nás nepatříš.“ Většina lidí se nechtěla spoluprací s tou sebrankou znemožnit před ostatními.

Navíc Mečiara šlo přežít, aniž by člověk žil v bídě.

Už to nestálo jako za komunismu: buď–anebo.

Filip Jakým způsobem pracoval Mečiar s nacionalismem?

Původně to nebyl nějaký velký nacionalista, ale pochopil, že právě na vlně nacionalismu vystoupá

až na vrchol. Navíc to byl psychopat s velkou intuicí

a schopností analyzovat nálady. I když se potom

taky mýlil, proto nakonec prohrál.

V roce 1992 se Mečiar rozdělení Československa

hrozně bál, protože nevěděl, jak se „dělá stát“, zvlášť

když začínáte úplně od nuly. Měl strach, že nebude mít dostatečnou podporu, uvědomoval si totiž, že

s rozdělením Československa Slováci nesouhlasí.

A jak chcete budovat stát, když proti vám stojí vět

šina? Proto začal cíleně podněcovat nacionalismus

jako oporu pro svoje nové Slovensko.

Tehdy začalo dělení na dobré a špatné Slováky, kla

sický populistický nacionalismus, který dnes jako

přes kopírák funguje v Maďarsku a Polsku. Kaczyński říká: „Na mé straně jsou Poláci, ale jen ti dobří Poláci. Špatní Poláci, zrádci Polska, jsou proti mně.“ Orbán

dělá úplně to samé, jen k tomu přidává antisemiti

smus a zdůrazňuje, že jeho odpůrci jsou lidé, kteří

nemají maďarské kořeny. Mečiar a jeho sebranka vyža

dovali, aby jim člověk vyjádřil důvěru, aby se přihlásil

k novému slovenskému státu. Byla to veřejná výzva:

„Založili jsme stát, prokazujte mu loajalitu!“ Každý,

kdo kritizoval Mečiara, byl neloajální ke státu, a tedy i k národu, a proto byl špatný Slovák. Tahle logika spo

lečnost výrazně rozdělovala a traumatizovala.

Filip Takže se Mečiar zařídil podle hesla „stát jsem já“...

Smysl to trochu dávalo, neboť Mečiar stát opravdu

založil. Proto se velmi rychle rozběhla debata o tom,

že režim a stát nejsou totéž. Spousta známých lidí

Mečiarovi odmítla sloužit, protože došli k názoru, že můžou být loajální občané státu, platit daně, ale nikdo je nedonutí být loajální k Mečiarovu režimu.

Mečiar se obklopil „dobrými Slováky“, loajálními

k jeho režimu‚ a trauma protimečiarovské části

35

společnosti bylo o to větší. Když vám někdo řekne,

že jste špatný Slovák, jak se máte bránit?

Filip Možná přijmout jejich logiku – já nejsem špatný Slovák,

to vy jste špatní Slováci.

Ono se to taky pak stalo, Mečiar prohrál, až když

opozice dokázala pojmenovat tento problém: my

jsme Slováci, kteří chtějí porazit diktátora. Zrádci

jsou ti, kdo na Slovensku budují autokratický režim.

My jsme Slováci, kteří chtějí mít demokratickou

vlast. K obrácení a uchopení tohohle narativu vedl

složitý mentální proces, ta zkouška byla opravdu

těžká a Slováky mnoho naučila.

Filip Byl v devadesátých letech nějaký moment, kdy jste si

řekl: „Tak, a teď je to v háji, teď nevím, co dál“?

Frustrace byla tehdy opravdu silná. Lidé brečeli

a byli na tom bídně. Na začátku jsem věřil, že mě

to nedostane, protože jsem už leccos přežil. Ale

pak jsem v roce 1993 dostal třesavku do levé ruky

a měl jsem obavu z infarktu. Šel jsem k doktorovi

a ten mi řekl: „Srdce máš v pohodě, to je neuróza.“

Až dosud jsem si myslel, že situaci racionálně zvlá

dám, ale tehdy jsem pochopil, že jsem psychicky

na dně.

Filip Kdy se to pro vás začalo lámat? Když to přirovnám k naší

situaci, za hranou je podle mě představa, že bude jme­

nována vláda, v níž bude ministrem Okamura...

A  právě to jsme měli u  nás! Ministra kultury.

Dušan Slobodník byl sice vzdělaný překladatel,

ale zároveň fašista. V mládí vstoupil do mládež

nické gardy Slovenského štátu a účastnil se pod

německým velením teroristického výcviku proti

slovenským partyzánům. Ve vládě byli šílenci, kteří

by si s Okamurou ve vulgaritě, nenávisti a tuposti

nezadali. Byl to hrozný pohled. Kombinace fašistů

a toho nejhoršího z komunismu, bývalí estébáci,

nacionalisti a část frustrovaných osmašedesátníků.

Hodně velký galimatyáš. A opravdu frustrující nejis

tota se skrývala v čekání, jestli nebude náhodou

životaschopný. Mnoho lidí odešlo do Čech, protože

byli plni beznaděje. Z mých kamarádů to byli třeba

Łubomír Feldek a Fedor Gál, kterého jsem už zmínil.

Tím zlomem pro mě ale bylo rozdělení Českoslo

venska v roce 1993. Díky federaci měl člověk pocit, že

ho česká část nějak ochrání. A ta najednou zmizela.

Nejvíc jsem se bál toho, že slovenský stát selže a že v tom selhání začne být agresivní. To první se spl

nilo, to druhé naštěstí v menší míře, než jsem čekal.

Filip Vůbec jsem si neuvědomil, že lidé, kteří zažili jako mladí

fašismus, byli v té době pořád ještě schopni vykonávat

politické funkce.

Někdy to byli jejich potomci, kteří fašismus nasáli v dětství od rodičů. Slovensko se po válce s dědictvím

fašismu ve skutečnosti nevyrovnalo. V šestačtyři

cátém sice vyhrála Demokratická strana, ale čás

tečně proto, že mezi sebe přijala ľudáky (tedy členy

bývalé Hlinkovy strany), a proti ní stáli komunisti. Taky bylo dost případů, kdy fašistický gardista přešel ke komunistům a byl stejná svině za Gottwalda jako za Tisa.

V Mečiarově vládě se pak ocitli všichni dohromady.

Slovenské povstání se formálně ctilo, ale v podhoubí jste cítili, že by to chtěli nejradši nějak zkombinovat. Vznikaly kvůli tomu až absurdní situace. Mečiar

třeba někde řekl, že co se týče mezinárodního

37

uznání Slovenska, spoléhá na Německo, protože

Slováci měli s Německem vždy vynikající vztahy.

Vůbec mu nedošlo, v čem je takové vyjádření vzhle

dem k minulosti problematické.

Kirill Řekl jste, že rozdělení na „my a oni“ je dnes na Slovensku

mírnější než v Česku. Z čeho se to napětí u nás sytí?

V Česku inspiraci ve fašistické tradici minulého století

asi nikdo nehledá...

Češi nemají tradici fašismu. I když protektorátnímu

režimu ochotně sloužili, v paměti mají uloženo, že

s ním neměli nic společného. To ale samo o sobě

není obrana. Viděl jsem demonstrace v Polsku a to

je čistý fašismus. A Poláci mají přitom ještě silnější

antifašistickou tradici než Češi.

Kirill V čem se tedy podle vás projevuje české napětí? Jak se

liší od toho slovenského?

Například v masové podpoře Miloše Zemana. Na

Slovensku dnes není politik, který by takto rozdělo

val společnost a měl by tak velkou podporu. Robert

Fico sice také hraje na negativní emoce, ale je mno

hem méně populární než Zeman.

Jakmile společnosti řeknete, že může být zlá, její

část zlá opravdu bude. Fico na podobné struny brn

kal, ale voliči uvěřili spíš Kotlebovi, který byl v nená

visti přirozený. Lidé hledají autentický výraz zloby.

A právě u Zemana je možné, že to nepředstírá, že

je v nenávisti opravdový.

V Česku máte dnes dokonce dvě osobnosti, které

ostře rozdělují společnost, kromě Miloše Zemana

je to ještě Andrej Babiš. Dovedu si představit, jak

frustrující je poznání, kolik Čechů je schopno volit

Babiše a Zemana.

38

Kirill Babiš je potenciálně hrozivý politik, ale zatím pořád vysílá

pozitivní zprávu. Tvrdí, že mu jde o práci pro lidi, zlepšo­

vání, modernizaci, nechce nikoho vyhánět a nevymezu­

je se nijak zvlášť proti menšinám.

Filip Umí kombinovat naštvanost s postojem „já vám rozumím“.

Babiš je podle mě ještě nebezpečnější než Zeman.

Intuitivně se totiž snažíme nebezpečí poměřovat

nějakou zkušeností z minulosti. Zeman má dnes

velmi blízko k fašismu a zároveň je to taková komu

nistická figurína. Babišovo nebezpečí se skrývá

v koutech, do kterých nevidíme, je to invenční politik.

Nejsme připraveni na to, čeho je schopen, a dojde

nám to, až bude pozdě. Je trochu jako Mečiar, pro

tože si upřímně myslí, že může českému národu

pomoct. Ale až narazí na demokratické instituce,

což je při jeho současné trajektorii nevyhnutelné,

bude se je pokoušet zničit, má to v povaze. Dostane

se tím do spirály, ze které nebude cesty zpět. Mečiar

taky původně demokratické instituce demontovat

nechtěl, jenže zjistil, že to jinak nejde. Češi si pořád

nepřipouštějí, že to bude průšvih.

Filip Zažil jste někdy debatu v nepřátelském prostředí, kdy

byla většina publika proti vám?

Na debatě se středoškoláky v Prievidze. Bylo to v roce

2015, zrovna vrcholila protiuprchlická nálada. Měl

jsem proti sobě tři sta mladých lidí a bylo naprosto

mrtvolné ticho. To se mi ještě nestalo. Takové to

koncentrovaně naštvané ticho. Ptát se na mikrofon

nechtěli, ale mohli nám posílat esemesky. A psali

jen o migrantech: „Já je u nás nechci“, „Co nám to

tady povídáte, že máme být solidární“, „Solidarita

je blbost, ať táhnou“. Poprvé jsem se octl v situaci,