E-kniha: Islám a budoucnost tolerance -- Rozhovor - Sam Harris; Mádžid Nawáz

2

Obsah

Rozhovor 4

Původ extremismu 11

Šíře problematiky 18

Moc náboženského přesvědčení 35

Zrada liberalismu 46

Podstata islámu 56

Hledání správné cesty 91

Doplňková literatura 114

Poděkování 115

Rejstřík 116

3

Sam Harris, Mádžid Nawáz

Islám a budoucnost tolerance

Rozhovor

Z anglického originálu

Islam and the Future of Tolerance – a Dialogue

vydaného nakladatelstvím Harvard University Press

v Cambridgi a v Londýně v roce 2015

přeložil Ladislav Dlabal

Redakce Bronislav Ostřanský

Odpovědný redaktor Michal Hrubý

Sazba Petr Cempírek

Obálka Robert Vanko

Vydalo nakladatelství Volvox Globator, Štítného 17, Praha 3 – Žižkov,

jako svou 1034. publikaci

Vydání první

Praha 2016

Adresa knihkupectví: Volvox Globator,

Štítného 16, Praha 3 – Žižkov, 13000

Sam Harris, Maajid Nawaz

Islam and the Future of Tolerance – a Dialogue

Copyright © 2015 by Sam Harris and Maajid Nawaz

Published by arrangement with Harvard University Press.

translation © Ladislav Dlabal, 2016

ISBN 978-80-7511-073-2

ISBN 978-80-7511-074-9 (pdf )

ISBN 978-80-7511-075-6 (epub)

4

Islám a budoucnost tolerance

Rozhovor

Sam Harris

Mádžid Nawáz

5

Harris: Mádžide, děkuji za to, že jste si našel čas

na tuto debatu. Myslím, že práce, kterou děláte,

je nesmírně důležitá. Nejsem si jistý, nakolik se

v  pohledu na islám a  na možnosti reformování

víry shodneme – a bude proto prospěšné odhalit

všechny oblasti, kde se rozcházíme –, ale já chci,

abyste věděl, že prvořadým cílem je vás podpořit.

Nawáz: To je od vás velice laskavé. Cením si toho.

Jak víte, pracujeme ve velmi choulostivé sféře,

jsme v dost ošemetném postavení a pokoušíme se

přilákat k  nám spoustu lidí, kteří mnohdy nemají

zájem o další rozvoj. Je moc důležité, že máme tuh

le debatu a že ji povedeme co nejzodpovědněji.

Harris: Souhlasím. Rád bych začal tím, že si při

pomeneme naše první setkání, protože to byla

chvíle, kdy se zdálo, že jste v prekérní situaci. Naše

první setkání bylo opravdu spíše nešťastné.

V  říjnu 2010 jsem se zúčastnil debaty organiza

ce Intelligence Squared, kde jste se utkal s  mými

přáteli Ayaan Hirsi Ali a Douglasem Murraym. Pak

jsme se potkali na večeři pro organizátory, účast

níky a další hosty. Lidé se tam mohli krátce vyjád

řit k debatě a také pokračovat v diskusi, a v jednu

chvíli Ayaan řekla: „Ráda bych věděla, zda Sam

Harris nechce něco říct.“ Ačkoli jsem si v  tu chvíli

vychutnával vodku s tonikem, pamatuji si, co jsem

řekl víceméně slovo od slova. Moje připomínky

byly určeny přímo vám. Nikdo nás nepředstavil

a já si nemyslím, že jste měl ponětí, kdo jsem. Řekl

jsem v zásadě toto:

6

Mádžide, mám na vás otázku. Zdá se mi, že

máte téměř nemožný úkol, a  přece pořád

hodně závisí na vás, zda ho dokážete usku

tečnit. Chcete přesvědčit svět  – zejména

muslimský svět –, že islám je náboženství

míru, které ovládli extremisté. Je tu ale po

tíž, protože islám není náboženství míru

a  takzvaní „extremisté“ se snaží uskutečnit

to, co je pravděpodobně nejčistší interpre

tace současné nauky této víry. Takže vaše

snaha vést rozhovor na jevišti dnes večer  –

to, co jste tvrdil o  výkladech svaté knihy

a  historickém kontextu, v  němž je nutno

některým pasážím v  Koránu rozumět  – mi

připadá neupřímná.

Každý v  této místnosti chápe, že máte nej

těžší práci na světě a  každý je vám vděčný,

že ji děláte. Někdo se musí pokusit zrefor

movat islám zevnitř, a určitě to nebude od

padlík jako Ayaan nebo ateista jako Douglas

a  já. Ale zdá se, že cesta reformy je jen jed

nou z  přetvářek. Zdá se, že jste povinný

předstírat, že nauka je něco jiného, než je  –

například musíte předstírat, že džihád je jen

vnitřní náboženský boj, zatímco je to pře

devším nauka svaté války. Rád bych věděl,

zda je to opravdu problém, který chápete.

Je cesta kupředu otázkou předstírání jistých

věcí, které jsou skutečné, dost dlouhá a dost

pevná na to, aby je upravila? Měl bych znovu opakovat, že jsem se pokoušel o  náš rozhovor v  poloveřejném prostředí. Pokud

7

vím, nikdo nás nenahrával, ale v  místnosti bylo

stále kolem pětapadesáti lidí, kteří nás tenkrát po

slouchali. Mohl byste mi říct, zda si pamatujete, že

jsem to řekl, a zda si vzpomenete na vaši tehdejší

odpověď?

Nawáz: Ano, vzpomínám si na to. Jsem rád, že jste

mi to připomněl. Neznal jsem vás. Jsem také vděčný,

že jste to zmínil, a třebaže jsme nebyli ve vysílání,

bylo tam přítomno mnoho dalších lidí. Podle

mého názoru to bylo zrovna tak důležité pro lidi

v té místnosti stejně jako venku, aby pochopili, co

jsem tam bez rozmýšlení říkal. Ve skutečnosti moje

touha ovlivnit muslimské menšinové společnosti

svým sdělením je stejně silná jako moje touha

ovlivnit muslimské většinové společnosti. To, co se

zčásti snažím dělat, je vybudovat mainstreamovou

koalici lidí, kteří smýšlejí podobně a  táhnou za

jeden provaz. Není zapotřebí, aby se všichni stali

muslimy nebo nemuslimy. Naopak, to, co nás

spojuje, je řada nábožensky neutrálních hodnot.

Tím, že se zaměříme na univerzálnost humánních,

demokratických a  sekulárních (v  britském

a  americkém smyslu tohoto slova) hodnot,

můžeme dosáhnout společného východiska.

Z  toho vyplývá, že všichni posluchači potřebují

slyšet toto sdělení. Dokonce i  v  té místnosti tak

šlo o hodně. Kdybych ztratil posluchače, došlo by

na mé obavy: na polarizaci této debaty mezi těmi,

kteří tvrdí, že islám je náboženství války, a  dál se

zabývají válkou za islám, a  těmi, kteří tvrdí, že

islám je náboženství války, a dál se zabývají válkou

proti islámu. To by byla nezvladatelná situace.

8

A  teď, když přejdu k  detailům vaší otázky, odpo

věděl jsem tak, protože jsem měl pocit, že jste

naznačoval, že z mé strany šlo o předstírání, když

jsem tvrdil, že islám je náboženství míru. Jestliže si

správně vzpomínám, řekl jste: „Na veřejnosti je to

pochopitelné, ale tady v této místnosti – nemůže

te k nám být trochu upřímný?“

Harris: Ano, to je přesně to, co jsem řekl.

Nawáz: Zajisté. „Nemůžete k  nám být tady

trochu upřímný?“ To naznačovalo, že jsem tam

nebyl upřímný. Mé upřímné stanovisko je, že

islám není náboženství války, nebo míru  – je to

náboženství. Jeho svatá kniha stejně jako v jiných

náboženstvích obsahuje části, které by mnozí lidé

považovali za nesmírně problematické. A  taktéž

všechny posvátné knihy obsahují části, které jsou

neškodné. Náboženství z  podstaty nepromlouvá

samo za sebe; žádné posvátné písmo, žádná

kniha, žádné spisy nemají vlastní hlas. Podporuji

tento názor, ať už interpretuji Shakespeara nebo

interpretuji náboženskou posvátnou knihu.

Takže jsem nebyl nepoctivý, když jsem řekl, že is

lám je náboženství míru. Později jsem měl příle

žitost vysvětlit to v  debatě organizace Richmond

Forum, kde jsme o tom Ayaan a já znovu diskuto

vali. Posvátná kniha existuje, lidské bytosti ji inter

pretují. V debatě organizace Intelligence Squared,

kde jsem byl pod abnormálním tlakem, jsem pro

hlásil, že islám je náboženství míru, jednoduše pro

to, že podstatná většina muslimů v současné době neschvaluje, že islám je náboženství války. Platí -li, že islám je pouze tím, jak ho jeho stoupenci interpretují, pak je to v současnosti náboženství míru.

1

Součástí naší výzvy je povzbudit a  organizovat tuto mlčící většinu proti džihádismu, aby začala zpochybňovat příběh násilí, který popularizovala organizovaná menšina, jež v  současnosti vévodí tomuto diskursu. A  právě toto jsem se snažil obhajovat v debatě organizace Intelligence Squared, ale průběh debaty mě přinutil zvolit si jen jednu stranu. A já si vybral mír. Harris: To chápu. Tento moment nepřipomínám proto, abych vás vinil za vaši původní odpověď, kterou jste mi dal  – a  může to být také tak, že se vaše myšlení do určité míry vyvíjí. Ale náš rozhovor se naprosto v tomto bodě zhroutil. Nepamatuji si, jak jsme to vyřešili. Nawáz (se smíchem): Nepamatuji si, že bychom nějaké řešení našli. 1/ Pokud je islám velkou měrou (nebo zcela) to, co si o  něm musli

mové myslí, pak je důležité vzít do úvahy také muslimské veřejné

mínění. Průzkum veřejného mínění nezávislé americké organizace

Pew Research Center prováděný v  roce 2013 v  jedenácti zemích

s muslimskou většinou ukázal, že podpora pro sebevražedné bom

bové útoky proti civilistům na obranu islámu se v nedávných letech

snižovala. Přesto, počet lidí, kteří si stále myslí, že tato forma násilí

proti civilistům je „často“ nebo „někdy“ oprávněná, nutí k zamyšle

ní: Egypt (25 %), Indonésie (6 %), Jordánsko (12 %), Libanon (33 %),

Malajsie (27  %), Nigérie (8  %), Pákistán (3  %), palestinská území

(62  %), Senegal (18  %), Tunisko (12  %) a Turecko (16  %). Na celém

světě je 1,6 miliardy muslimů. I když jen 10 % muslimů podporuje

sebevražedné bombové útoky proti civilistům na obranu víry, je to

stále 160 milionů stoupenců terorismu. (www.pewglobal.org)

10

Harris: Takže zapomeňme na naše první nepříliš

vydařené setkání a  pokračujme s  větším optimis

mem, protože musíme prodiskutovat poměrně

širokou agendu. Ale myslím, že ještě předtím, než

se ponoříme do problematiky, bychom měli začít

s  vaším původem, který je fascinující. Asi byste

měl prozradit našim čtenářům, proč jste v  takové

pozici, že toho víte tolik o  problémech, o  nichž

hodláme diskutovat. Původ extremismu Nawáz: Vyčerpávající podání mého příběhu je k  dispozici v  mé autobiografii s  názvem Radical, ale já ho tady krátce shrnu. Narodil jsem se a  byl vychován v  Essexu ve Spojeném království a  vyrůstal jsem v tom, co považuji za staré špatné časy rasismu v  mé zemi. Případ, který změnil vývoj rasových vztahů ve Spojeném království, zavraždění Stephena Lawrence, vedl k vyšetřování vládní komise, která uveřejnila takzvanou Macphersonovu zprávu.

2

Tato zpráva poprvé použila výraz „insti

tucionální rasismus“ a  domnívala se, že existuje v  policejním sboru Spojeného království. To bylo vážné obvinění. Dospíval jsem v  době, která bezprostředně předcházela tomuto posunu v  kolektivním vědomí. Setkal jsem se s  institucionálním rasismem při mnoha příležitostech a v důsledku toho jsem zcela ztratil jakékoli iluze ohledně většinové společnosti. Několikrát jsem byl křivě obviněn a  zatčen. Taková diskriminace byla v  našem mládí běžná, 2/ Zveřejnění Macphersonovy zprávy v únoru 1999 následovalo po ne

blaze proslulé a rasově motivované vraždě britského černého teen

agera Stephena Lawrence: „Ta je všeobecně považována za určující

okamžik britských rasových vztahů... Macphersonova zpráva vy

nesla usvědčující hodnocení, institucionálního rasismu’ v londýnské

metropolitní policii a  policejním dohledu obecně. Součástí zprávy

bylo 70 doporučení, mnohá z nich byla zaměřena výhradně na zlep

šení přístupů policie k  rasismu a  zdůrazňovala důležitost rychlého

nárůstu počtu černých a  asijských policistů.“ (Viz  http://news.bbc.

co.uk/news/vote2001/hi/english/main_issues/sections/facts/new-

sid_1190000/1190971.stm)

12

zatímco jsme byli svědky bosenské genocidy ode

hrávající se v kontinentální Evropě.

Přirozeně, moje generace se stala rozladěná, rozča

rovaná a  vydělená ze společnosti. V  této vážné

krizi identity se objevila islamistická ideologická

skupina, ke které jsem se nakonec připojil. Ten

to revoluční typ uskupení, Hizb at -tahrír (Strana

osvobození), je aktivní po celém světě a na Zápa

dě je stále legální. Uskupení bylo založeno v roce

1953 v Jeruzalémě během dřívější krize muslimské

identity po vzniku státu Izrael. Hizb at -tahrír byla

první islamistická skupina, která popularizova

la myšlenku vytvoření teokratického „chalífátu“

nebo „islámského státu“. Spíše než terorismus jeho

příslušníci využívají verbování nováčků a  získává

ní muslimského veřejného mínění s  případným

cílem podnítit vojenské státní převraty v  zemích

s muslimskou většinou, například v Egyptě, Turec

ku a Pákistánu, aby se dostali k moci.

Vstoupil jsem do této organizace jako silně

ukřivděná, možná i  traumatizovaná šestnáctiletá

oběť vážných násilných rasových útoků. Ale

moje křivdy byly na dlouhou dobu zmraženy

ideologickým dogmatem, které jsem přijal za

vlastní. Svá slova teď volím záměrně. Křivdy

nejsou samy o sobě dostatečné na to, aby někoho

radikalizovaly. Jsou jen poloviční pravdou. Mé

poselství lze nejlépe vyjádřit takto: Když jsme

my na Západě nedokázali zakročit v  bosenské

genocidě, někteří muslimové se radikalizovali;

když jsme zakročili v Afghánistánu a Iráku, více

13

muslimů se radikalizovalo; když jsme nedokázali

zakročit v  Sýrii, ještě mnohem více muslimů se

radikalizovalo. Příběh křivdy, který svalí vinu na

zahraniční politiku, je jen polovičním příběhem. Je

to nedostatečné jako vysvětlení pro radikalizaci.

Harris: Toto téma zahraniční intervence

a  muslimského pocitu křivdy je velmi složité  –

a  já věřím, že se k  němu vrátíme. Ale zdá se

mi, že dvě věci učinily západní intervenci

v  Bosně ojedinělou  – a  jedinečně neškodnou

z  muslimského hlediska. Nemuseli jsme

podniknout invazi do muslimské země, aby se to

stalo, a  vojenská operace měla navíc za následek

bombardování nemuslimského obyvatelstva.

Jak jsme viděli v  nedávných konfliktech, jestliže

se kterýkoli z  těchto faktorů změní, velká část

muslimů bude pohlížet na tuto operaci jako na

svatokrádež  – bez ohledu na to, jak špatný nebo

sekulární tento cíl západní mocnosti náhodou

bude. Saddám Husajn byl dokonalý příklad. Byl

to všeobecně nenáviděný sekulární tyran. Ale ve

chvíli, kdy na něj koalice nemuslimských států

zaútočila, velká část muslimského světa byla

pobouřena, protože invazi do „muslimské země“

podnikli nevěřící. Samozřejmě bylo mnoho zcela

rozumných důvodů, proč být proti válce v  Iráku,

ale tento mezi nimi nebyl. Jeden z  problémů,

které jsou spojeny s  náboženstvím, je ten, že

náboženství vytváří loajalitu zájmové skupiny

a  nepřátelství vůči skupině cizí, i  když se členové

vlastní skupiny chovají jako psychopati. Dodal

bych, že když jsme nakonec zasáhli v Bosně z čistě

14

humanitárních důvodů, nezískali jsme za to moc

uznání.

Nawáz: Nepochybně. Zmínil jsem bosenskou krizi

jenom proto, abych ukázal, že křivdy jsou významné

pro připravenost mladých, snadno podléhajících

jedinců, kteří prožívají hlubokou krizi identity,

přijmout ideologické dogma prostřednictvím

charismatických náborářů. Jakmile je dogma

přijato, zformuje něčí světový názor, je to jakýsi

objektiv, kterým nahlížíme ostatní, a  současně

nosné médium, které napomáhá získávat další.

Dogma se stane jazykem, kterým hovoříme. Je

velmi důležité tomu porozumět, protože křivdy

budou existovat vždycky. Existovaly od počátku

věků a  budou existovat až do jejich konce.

Jiné společnosti jim také čelí, ale tento zvláštní

ideologický fenomén vzniká jenom v  některých

prostředích. Například lidé dávají často vinu

chudobě nebo nedostatku vzdělání za radikalizaci,

zatímco odborníci už dlouho vědí, že nepoměrný

počet teroristů pochází z  vysoce vzdělaného

prostředí.

3

Takže ve svých šestnácti jsem si osvojil

ideologický světový názor, který zmrazil můj pocit

křivdy a proměnil ho místo toho v dogma. Pak jsem

se začal plně věnovat získávání nových stoupenců

pro Hizb at -tahrír. Jsem přiměřeně zodpovědný za

propagování představy teokratického chalífátu.

Harris: Snažil jste se popularizovat tyto ideje ve

Spojeném království, nebo po celém světě?

3/ Viz Marc Sageman. Studie o usvědčených džihádistech v jeho knize

Leaderless Jihad (Filadelfie: University of Pennsylvania Press, 2008).

15

Nawáz: Po celém světě. Skupina se rozšířila z  Jeru

zaléma do Jordánska, z  Jordánska do Sýrie a  Iráku

a nakonec do Egypta. Pak se rozšířila ze Středního vý

chodu na Západ a ze Západu pronikla do Turecka díky

německým muslimům, do severní Afriky díky fran

couzským muslimům a do jižní Asie díky britským

muslimům indického, pákistánského a bangladéš

ského původu. Když jsem se stal mezinárodním

náborovým pracovníkem, vyvážel jsem revoluční

islamismus z  Británie do Pákistánu, Dánska a  na

konec do Egypta.

V roce 1999 jsem byl v polovině svého studia práva

a arabštiny na Škole orientálních a afrických studií

(SOAS), jež je součástí Londýnské univerzity. Tehdy

jsem na rok studium přerušil a  odjel v  souladu

s  pokynem Hizb at -tahrír do Pákistánu, abych

pomohl založit pákistánskou pobočku organizace.

Pákistán vyzkoušel atomovou bombu o  rok dříve

a  celosvětový vůdce našeho uskupení toužil po

nukleárním chalífátu.

Ať jsme tuto organizaci založili kdekoli, zamě

řovali jsme se výhradně na vojenské důstojníky,

abychom mohli podnítit vojenský státní převrat.

V roce 2000 po svém návratu z Pákistánu jsem byl

osobně zapojen do rozhovorů s  pákistánskými

kadety, kteří začali studovat na britské Královské

vojenské akademii v  Sandhurstu. Od té doby byl

Pákistán dějištěm několika nezdařených pučů mé

bývalé organizace, přičemž o  některých z  těchto komplotů informoval tisk.

4

V té době jsem znovu zahájil studium na Londýnské univerzitě, ale každý víkend jsem cestoval do Kodaně, abych tam založil dánsko -pákistánskou pobočku svého uskupení. V  roce 2001 jsem se v  rámci studií arabštiny vydal do Egypta, kde jsem měl strávit akademický rok. Přijel jsem tam o  den dříve, než došlo 11.  září k  teroristickým útokům. Protože jsem plně nepochopil jejich význam, pokračoval jsem v  náboru nových členů po celém Egyptě. V  dubnu 2002 vpadli do mého sídla v  Alexandrii důstojníci egyptské státní bezpečnostní služby. Zakryli mi oči páskou, svázali mi ruce za zády a odvezli mě do ústředního sídla státní bezpečnosti v Káhiře, kde jsem byl svědkem, jak jednoho vězně umučili na elektrickém křesle. Bylo mi čtyřiadvacet let. 4/ V srpnu 2003 pákistánské ozbrojené síly oznámily zatčení několika

pákistánských důstojníků „podporujících extremistické skupiny“.

Tito zatčení důstojníci byli členové organizace Hizb at -tahrír, kteří

pronikli do ozbrojených sil. Některé z  těchto členů jsem osobně po

máhal naverbovat v  Londýně v  roce 2000. Po svém návratu do Lon

dýna v roce 2006, když jsem byl propuštěn z egyptského vězení, jsem

se setkal s  britsko -pákistánským členem organizace Hizb at -tahrír

Omarem Chánem, který byl vůdcem této vojenské buňky založené

v Pákistánu. Potvrdil mi, že ti důstojníci, se kterými jsem navázal spo

jení, byli zatčeni a vyslýcháni společně s ním, a zatímco on byl vypo

vězen do Británie, oni zůstali ve vazbě. V té době byla organizace Hizb

at -tahrír stále v  Pákistánu legální. (Viz  http://www.telegraph.co.uk/

news/worldnews/asia/pakistan/1440284/Pakistan -army -officers

-arrested -in -terror -swoop.html). A znovu v  březnu 2012 pákistánské

ozbrojené síly oznámily zatčení a zmaření vojenského puče vedeného

brigádním generálem Alím Chánem, který byl přidruženým členem

organizace Hizb at -tahrír. (Viz  http://www.nytimes.com/2012/08/04/

opinion/hizb -ut -tahrir -threatens -pakistan -from -within.html?_r=0).

17

Poté, co jsem byl odsouzen na pět let jako politický

vězeň do egyptského vězeňského komplexu Mazra'

Tora, organizace Amnesty International podnikla

odvážný krok a  ujala se mě jako vězně svědomí.

Ačkoli lidé v  Amnesty International nesouhlasi

li s  tím, v  co jsme věřili, jejich názor byl takový, že

jsme v Egyptě nespáchali žádný konkrétní zločin –

což byla pravda  – a  má skupina byla legální v  Bri

tánii, kde jsem do ní vstoupil. Bylo to v  Egyptě, ve

vězení s  celým spektrem islamistů  – od vrahů bý

valého egyptského prezidenta Anwara as -Sádáta až

po v  současnosti vězněného celosvětového vůdce

egyptského Muslimského bratrstva Muhammada

Badího –, kde jsem začal vážně přezkoumávat ideo

logii, kterou jsem si dávno předtím začal osvojovat,

a také subjekt, který jsem přijal s takovou horlivostí

ve svých šestnácti letech.

Byla to kombinace mých rozvláčných

revizionistických rozhovorů s  dalšími vězni

a  úsilí Amnesty International, co odstartovalo

mou dlouhou cestu k  liberálnímu, na základních

lidských právech založenému sekulárnímu

stanovisku. V  roce 2006 jsem byl propuštěn

z vězení a vrátil jsem se do Londýna. V roce 2008,

kdy jsem ještě dokončoval magisterské studium

politické teorie na Londýnské škole ekonomie

a  politických věd (LSE), jsem spoluzaložil think

-tank Quilliam a  postavil se do jeho čela. Jde

o  první celosvětovou organizaci namířenou proti

extremismu.