E-kniha: Evropa, Rusko, teroristé a běženci – Karel Hvížďala

Karel Hvížďala

EVROPA,

RUSKO,

TERORISTÉ

A BĚŽENCI

Karel Hvížďala

EVROPA,

RUSKO,

TERORISTÉ

A BĚŽENCI

Schwarzenberg • Ryšavý • Kraus • Glanc

Přibáň • Romancov • Robejšek • Dobrovský

Rubeš • Steiner • Rupnik • Petříček • Pithart

Mladá fronta

Text © Karel Hvížďala, 2016

Czech edition © Mladá fronta, 2016

Photo © Jan Malý jr., Tomáš Novák, 2016

ISBN 978-80-204-4061-7

Obsah:

Mentální mapa 2015

KAREL HVÍŽĎALA .......................................................................................11

Už ani nevím, jestli je Evropa schopná bránit své hodnoty

Rozhovor s KARLEM SCHWARZENBERGEM (Evropská unie) .....................19

Rusko: stát jakožto svaté impérium

Rozhovor s MARTINEM RYŠAVÝM (Česká republika) ................................. 33

Rusko nelze ani ignorovat, ani izolovat, ani přeceňovat

Rozhovor s MICHAELEM KRAUSEM (Spojené státy americké) .....................51

O specifické „prosperitě“ a „performativním patriotismu“

ruské společnosti Rozhovor s TOMÁŠEM GLANCEM (Švýcarsko) ...........................................67

Osamělé davy bloudí temným srdcem Evropy

Rozhovor s JIŘÍM PŘIBÁNĚM (Velká Británie) .............................................87

Rusko zapomnělo, že pozvání neznamená povinnost mu

ve všem vyhovět Rozhovor s MICHAELEM ROMANCOVEM (Česká republika) ....................107

Rusko ‑Západ: nerozlišujeme rozdíly mezi názorovými

pozicemi a zájmy Rozhovor s PETREM ROBEJŠKEM (Německo) .............................................125

Rusko se chová jako vesnický rváč

Rozhovor s LUBOŠEM DOBROVSKÝM (Česká republika)............................141

V Anglii nemůžete jezdit vpravo jen proto, že u nás se to tak dělá

Rozhovor s JANEM RUBEŠEM (Belgie) ........................................................161

Ani Rusko, ani Islámský stát, ale strach, nacionalismus

a staré komplexy ohrožují Evropu

Rozhovor s PETREM STEINEREM (Spojené státy americké) ........................181

Evropa nemůže být ekonomický obr a politický trpaslík

Rozhovor s JACQUESEM RUPNIKEM (Francie) ..........................................197

Bojím se, že k rozumu dojdeme jen z donucení

Rozhovor s MIROSLAVEM PETŘÍČKEM (Česká republika) ........................219

Hranice, hodnoty a oběti EU

PETR PITHART ...........................................................................................237

Ediční poznámka ............................................................................................ 243

Výběrová bibliografie Karla Hvížďaly .............................................................. 243

Každý kavalír se denně setká s dobrým a zlým,

a proto nesmí měnit svou mysl.

Albrecht z Valdštejna, 1630

Konečným měřítkem preferencí je historie.

Magazín New York Times, 1989

Žijeme v přelomové době, kdy se nejen hledá

nový evropský a světový řád, ale i nová struktura

lidských a civilizačních hodnot.

Václav Havel, 1999

MENTÁLNÍ MAPA 2015

Karel Hvížďala

/ 10 /

Ještě si pamatujeme, jak jsme ve  školních atlasech rozeznávali na  ma

pách různé tvary: Skandinávii jako běžícího psa, Itálii jako botu, Rusko

jako buldoka s  vyplazeným jazykem, Československo jako mloka za

kouslého do Německa. Tyto útvary byly různě barevné, abychom si sná

ze pamatovali, kde se jednotlivé státy nacházejí. Každý z  nás má však

v hlavě i jinou mapu světa, která odráží jeho vlastní hodnotové předsta

vy o národech a státech. Sociologové tomu říkají mentální či myšlenko

vá mapa podle Angličana Anthony Buzana, který sousloví poprvé použil

v šedesátých letech minulého století. Do mentální mapy se nám otiskují

políčka podle toho, co jsme se od dětství o jednotlivých oblastech světa

dozvěděli či jaké zkušenosti s těmito zeměmi nám uvízly v hlavě. Tato

mapa předjímá osobní prožitky a spoluurčuje naše vnímání a interpre

tace. Turisté často vyprávějí o zemích, které navštívili způsobem, který

spíše potvrzuje stereotypy, než aby se s  nimi vypořádávali na  základě

autentických osobních zkušeností. Přičemž stereotypy, což je zase ter

mín Waltera Lippmanna, amerického publicisty, který ho použil poprvé

v  knize Public Opinion v  roce 1922, jsou běžnou formou výrazu před

sudků, tedy jejich důsledkem, které ale zároveň příspívají samostatně

k  jejich bujení, protože lidé o  nich většinou nepřemýšlejí a  užívají je

jako axiomatické pravdy. Lippmannův pojem v  sociologii zdomácněl

ve  dvacátých letech a  díky stereotypům, jak připomíná Jiří Přibáň, si

konstruujeme sociální realitu včetně mentální mapy. Předsudky nám

pomáhají hodnotit i  mentální mapu a  jejich vliv zesiluje každá krize.

V  prosinci 2015 to stvrdily výroky rakouského kancléře Wernera Fay

manna i  britského premiéra Davida Camerona. Ti oba by zase střední

Evropu rádi odsunuli na  okraj EU: ztrácejí trpělivost s  námi vyjedná

vat a pochopit, že jsme prošli rozdílným vývojem. Naopak část střední

Evropy po uzurpátorství z Vídně a později z Moskvy nedokáže za jede

náct let po  vstupu do  EU, k  němuž došlo 1.  května  2004, pochopit, co

to je sdílená suverenita. A necháme -li si od populistů vnutit představu,

že argumenty diskriminují lidi, kteří odmítají myslet, vytvořili jsme si

z EU nového nepřítele.

Tímto způsobem hodnocení se pak Evropa jeví jako mozaika rozdělu

jící Evropany do minimálně pěti kategorií: na západní, střední, severní,

/ 11 /

jižní a východní, kam patří i Rusko, podle více či méně pozitivních nebo

negativních asociací. Každá taková mapa, jak upozorňuje Eva Hahnová,

historička z Oldenburgu, spoluvytváří zároveň vlastní identitu tím, že

nás samotné umisťuje v  našich mentálních mapách do  okolního světa

a ulehčuje nám komunikaci s nositeli podobných obrazů. Zároveň však

ztěžuje komunikaci s  nositeli jiných mentálních map, jak v  roce 2015

v  době utečenecké krize potvrzují rozdílné přístupy střední a  západní

Evropy. A  má to logiku, protože mentalita není nic jiného než způsob

myšlení, duševní a duchovní uzpůsobení závislé na individuálních dis

pozicích, které jsou dané věkem, výchovou, tradicí a společenskými

podmínkami. Ty ale byly ve střední Evropě historicky již od tzv. druhé-

ho nevolnictví v 17. století a hlavně v letech 1938 až 1989 zcela rozdílné

a ve východní Evropě, díky dlouhotrvajícímu nevolnictví a mesiášskému

komplexu Rusů, kterým nahrazovali svou nedostatečnost, úplně odliš

né. Podobně ještě vzdálenější jsou nám i další státy a civilizace. Stereo

typy v našich hlavách pak tyto rozdíly ještě zvětšují, a proto je soužití

zvlášť v době přílivu běženců na našem kontinentě velmi náročný úkol.

Potvrzuje to v  posledních letech i  vývoj vzájemných vztahů s  Ruskem

za vlády Vladimíra Putina, který svou moc založil do značné míry prá

vě na oživování starých stereotypů o střední a západní Evropě či Spoje

ných státech, a na překrucování vlastních dějin.

Jak ale dokazují odpovědi účastníků těchto dialogů z roku 2015, kteří

žijí většinou za našimi hranicemi, i my jsme obětí stereotypů: do roku

1968 jsme žili v  zajetí mnichovského komplexu a  od  roku 1968 žijeme

v zajetí sovětského komplexu, což nám brání chovat se racionálně. Platí

stará moudrost, že pouze někteří lidé jsou schopni kriticky zpochybňo

vat nejen názory druhých, ale i  své, a  diskutovat o  vlastních předsud

cích. Předpokladem je neustálý otevřený pohled na  vlastní myšlenky.

Toho je schopen, zvláště v krizových situacích, v níž se zvyšuje hladina

emocionality, jen málokdo na východě i na západě. Podle některých od

borníků je takových lidí v každé populaci asi pět procent. To byl hlavní

důvod, proč jsem oslovil následujících dvanáct většinou univerzitních

profesorů a  vysokoškolských učitelů, z  nichž osm (počítáme -li Karla

Schwarzenberga) žije léta v  zahraničí, aby mi odpověděli na  otázky,

/ 12 /

které se týkají současné situace i budoucnosti Evropy a naší civilizace,

v  níž se ukazuje, budeme -li parafrázovat Michela Foucaulta, že mír je

pokračováním války jinými prostředky: Rusko tuto formuli uplatňuje

ve  zcela nové strategii, takže se na  ni už nehodí starý pojem „studená

válka“ i na konflikty, které vyvolává přímo nebo nepřímo tzv. Islámský

stát, který zase není skutečným státem. A ani Rusko není Sovětský svaz:

má asi o sto milionů obyvatel méně a chybí mu pevná víra v „zářné zítř

ky“: ideologie, kterou by mohlo exportovat, a peníze. Podle jejich stati

stického úřadu se v roce 2015 propadl v Rusku HDP o 3,7 procenta a zisk

bank klesl o 67 procent.

Rozhovory mapují eskalující krize roku 2015, který rámují dva ma

sakry v  Paříži: 7.  ledna byla vyvražděna část redakce Charlie Hebdo

a v jeho okolí zhynulo celkem 12 lidí, v noci z 13. na 14. listopadu bylo při

sériových útocích zabito 130 lidí. Evropská unie horko těžko zabránila

finančnímu kolapsu Řecka a  jeho odchodu z  eurozóny, Británie začala

vyhrožovat vystoupením z EU, pokud nedojde k reformám, po Maďar

sku i  Polsko ochromilo ústavní soud, zestátnilo veřejnoprávní média

a všechny státy střední Evropy se odmítly adekvátně podílet na příjmu

uprchlíků. V zahraničí musela EU spolu s NATO zasahovat v Iráku a Sý

rii, stále se angažuje v Afghánistánu, Kosovu a operuje ve Středomoří.

Pokoušela se vyjednat příměří na Ukrajině po anexi Krymu z roku 2014,

obsazení a rozvrácení části Donbasu, odkud byl sestřelen ruskou rake

tou dopravní boeing malajsijské společnosti s  298 cestujícími. Na  Rus

ko, které bylo oslabeno pádem ceny ropy, byly kvůli porušení celistvosti

Ukrajiny uvaleny sankce. V Egyptě u letoviska Šarm aš -Šajch se zřítilo

po útoku ruské letadlo s 224 lidmi na palubě, což byl důvod, proč se za

pojilo do bombardování Sýrie, kde však podporuje hlavně Asádovu vlá

du. Ke  všem zmiňovaným teroristickým útokům, kromě sestřeleného

boeingu z  Doněcka, se přihlásil tzv.  Islámský stát či Al -Káida. Během

roku 2015 přišlo do Evropy z rozvrácených území něco přes milion a půl

běženců z  Blízkého a  Středního Východu a  Maghrebu, jen Německo

jich hlásilo na Silvestra 1,1 milionu. Příchod takového množství lidí má

za následek proměnu biologického rasismu v kulturní rasismus a ohro

žení demokracie vzrůstající podporou populistických a  nacionálních

/ 13 /

stran, které volají po  autoritativních vládách. K  eskalaci napětí v  roce 2015 přispělo i sestřelení ruského bombardéru Su-24 dne 24. listopadu, s kterým – po několikerém upozornění ze strany Turecka – Rusové opětovně narušili jejich hranici. V  prosinci to byly zase varovné výstřely ruské lodi na turecké rybáře. Zdá se, že tento a další léta by mohla být pro naši existenci velmi důležitá, protože jak říká Jacques Rupnik, k vítězství je zapotřebí mít schopnost a  vůli, ale oboje Evropě jako celku chybí a spoléhat na to, že všechny problémy za nás vyřeší Spojené státy, už nelze.

Soubor interview jsem seřadil tak, aby krize jednoho roku mapoval v reálné posloupnosti. Kniha nedává žádné odpovědi na současné problémy, protože skutečné odpovědi jsou reakcí na právě položené otázky, které po chvíli už přestávají platit: i otázky v rychlostní společnosti zastarají. Tato kniha je pouze pokusem o  diagnózu hlavních hráčů roku 2015, a  o  nabourání převažujících stereotypů z  různých úhlů: snaží se dodat čtenářům energii, která otevře v  jejich mozku nové možnosti. Důležitější než odpověď je způsob myšlení. A  vůle k  nezapomnění, že velká selhání v dějinách často nezpůsobila chybná politika, nýbrž v důsledku neschopnost vymanit se ze starých předsudků a  orientovat se podle aktuálních mentálních map. Jinými slovy jde o  to si uvědomit, že v  krizových momentech nemůže Evropská unie sázet jen na  konsensuální politiku, ale naopak si musí najít způsob, jak rychle a rázně rozhodovat a vyrovnat se s rizikem. Pokud krizi, která je vždy zároveň novou šancí, zvládneme, můžeme z  ní vyjít posíleni. Už také proto, že vymíráme a stárneme. Německo z celé EU nejrychleji, a i proto je k běžencům vstřícnější. To se týká i České republiky: Při současné plodnosti 1,53 dítěte bychom podle demografa Tomáše Fialy z  Vysoké školy ekonomické v Praze měli v roce 2100 o 40 procent obyvatelstva méně, tedy šest milionů. Kdybychom chtěli zachovat současný počet obyvatelstva, museli bychom každý rok přijmout 60 tisíc přistěhovalců.

Když bychom nebyli schopni rázně jednat, tak by to bylo jen přiznání, že nám chybí kontext vyššího morálního řádu, s  kterým se mohou lidé ztotožnit, čímž vzniká vakuum, které snadno vyplňuje strach, jak ukazuje poslední průzkum z  prosince  2015. Podle společnosti GfK

/ 14 /

i v prosperujícím Německu počet lidí, kteří mají strach z vývoje hospo

dářské situace v budoucnosti, tedy ze ztráty nabytého pohodlí, se pro

ti roku 2013 zdvojnásobil. Ve Francii, Belgii, Švédsku, o střední Evropě

ani nemluvě. Tam tomu bude s  největší pravděpodobností podobně,

i  když v  nejbližším okolí nemáme nepřítele, teror se nám zatím vy

hnul, a běženci se k nám moc nehrnou. A to je ta nejhorší zpráva roku

2015, protože strach je neurozeným příbuzným činorodosti a  zbavuje

nás schopnosti myslet, vnímat, učit se, uvažovat, lopotit se, obdělávat,

tkát, vynalézat či psát a  zpívat. Otevírá ústa stínům: uvolňuje prostor

populismu a nacionalismu, což je smrtící koktejl zvláště pro křehké de

mokracie. Ale i  když se nám podaří novou situaci zvládnout, určitě se

naše životy hodně změní: budeme se muset zase naučit žít s větší mírou

rizika, které vždy patřilo k závazně žitému životu.

Karel Hvížďala, prosinec 2015

(Astrolog Pavel Turnovský koncem roku 2015 řekl pro denik.cz: Zažíváme vliv

Saturnu s  Neptunem, což je zpracovávání neklidu a  chaosu. Podobné to bylo

v  roce 1917, 1953 a  1989. Všechno to jsou přelomová období. K  určitému uklid

nění by mohlo dojít v roce 2017, ale následovat bude brzy další revoluční období

v roce 2021.)

UŽ ANI NEVÍM, JESTLI JE EVROPA SCHOPNÁ

BRÁNIT SVÉ HODNOTY

Rozhovor s Karlem Schwarzenbergem

(Evropská unie)

/ 17 /

Když jsme se viděli na počátku roku 2015, tak poprvé za těch bezmála třicet let co spolu vedeme dialog, jste se projevil jako pesimista. Řekl jste mi, že si nejste úplně jistý, jestli tento stát přežije XXI. století. Z čeho vy‑ plývá váš pesimismus?

Přežití státu vždy závisí na  lidech. Nevidím tu vůli ke  státu, ani opravdové vlastenectví. I když jsme v minulosti dělali chyby, český národ měl silný vztah ke své zemi a ke své státnosti. A najednou to všechno mizí. Je nám to fuk. Je -li nám všechno jedno, stát pojde.

A to se podle vás týká koho: politiků nebo občanů?

Obou a  politiků zvlášť, protože politici nevytvářejí vzorce chování. Každou chvíli někoho potkám, kdo je úspěšný, a přitom mi říká: Ani mě nenapadne, abych tady zůstával, půjdu do  zahraničí. A  ani neuvažují o tom, že by se někdy chtěli vrátit. Když tohle slyšíte, cítíte, že tu chybí vztah k zemi a ke státu. Je -li člověk dědek starý, bohužel, jako jsem teď já, který ještě zažil vlastenectví generace první republiky, vidí strašný úpadek a rozklad. Z toho mám největší obavy.

Čím myslíte, že je způsoben rozklad české státnosti?

Důvodů je řada. Mohou za to jak podivné režimy, které jsme tu měli, tak zklamání z toho, co je dnes. Lidé mají dojem, že se tu vše rozkrádá a vše je za peníze k mání. Dalších důvodů je spousta. Rozšířil se tu názor, že tady už nic nestojí za to. Já nemám strach z vnějších nepřátel, v tom jsme vždy nějak obstáli, slavně nebo méně slavně, ale když se vzdáme sama sebe, tak nemáme šanci na přežití.

Jsme v  tomto postoji sami, nebo se to týká i  dalších států naší civi‑ lizace?

Nejsme v tom sami, jen velké národy tím nejsou ohroženy. Ty přežijí tak či onak. Oslabení státnosti se stává existenční otázkou jen u malých států jako je Česká republika.

Podívejme se na  naši politiku trochu konkrétněji a  začněme u  zahra‑ niční politiky, která byla vždy vaší doménou: v letech 2007–2009 a v letech

/ 18 /

2010–2013 jste byl ministrem zahraničí a dnes jste šéfem zahraničního vý‑ boru Sněmovny. Čím to je, podle vás, že naši oba poslední prezidenti jsou proruští v době, kdy Putinovo Rusko představuje dle některých analytiků jedno z  největších ohrožení pro střední Evropu: Putin chce, jak sám říká, obnovit sféru vlivu z doby před rokem 1989 a v této souvislosti hovoří o vy‑ tvoření Novoruska?

Ty důvody jsou různé: oba patří ke generaci, která vyrostla v padesátých a šedesátých letech a byli vychováni v lásce k Sovětskému svazu. Tehdy dokonce všechno, co bylo ruské, bylo krásné, ať to byly častušky, kombajny nebo kalašnikov. Tahle generace byla vychována k  rusofilství. V principu proti tomu nemůže člověk nic mít: ruské písně a ruská literatura jsou krásné, jenže v těchto lidech někde zůstalo přesvědčení, že pro nás je určující jako mocnost Sovětský svaz či dnes Rusko. Když v tomto duchu vyrostete, tak vás to ovlivní. Dojmy z mládí jsou pro každého určující. A  to platí jak o  obou těchto pánech, tak o  mnoha lidech jejich generace.

Velkou roli pak hraje i ješitnost, jak pravil Karel Havlíček Borovský: Není nad originálnost, každý po ní touží, lidé chodí mostem, to já půjdu louží. A tudíž, když všichni ostatní říkají, že revizionistické Rusko představuje nebezpečí, já budu tvrdit opak. A  jsem tudíž originální. Budu zván na přednášky, přijímám různá ocenění... To vše je pro politiky dostatečně silný motiv.

Rusové taky tradičně ovládají um, politikům, o které se zajímají, patřičně lichotit. Což v obou případech funguje.

Těch důvodů bude jistě více, ale o těch můžeme jen spekulovat, nemáme pro ně důkazy. Ty, které jsem ale jmenoval, jsou očividné.

Jak to, že oba pánové zapomněli na zkušenost s Ruskem: Já jsem stejně starý jako Václav Klaus, Miloš Zeman je jen o něco mladší, a na teror pa‑ desátých let, na okupaci v roce 1968 i na pozdější normalizaci jsem nikdy nezapomněl...

Víme, že záleží i na tom, v jaké rodině člověk vyroste. Neznám rodinné zázemí pana prezidenta Zemana, ale vždycky jsem slyšel, že rodina pana prezidenta Klause nebyla zásadně protiruská.

/ 19 /

I když Václav Klaus na rozdíl od Miloše Zemana nikdy do komunistic‑ ké strany nevstoupil.

To je taky pravda.

Ještě k  Rusku. Proč, podle vás, Západ nereagoval dostatečně pře‑ svědčivě kdysi na  konflikt v  Gruizii, kde si přivlastnili Abcházii a  No‑ vou Osetii a  před časem na  anexi Krymu a  vznik Doněcké a  Luhanské republiky. Přece došlo k  porušení Budapešťského memoranda z  roku 1994, v  němž všechny velmoci včetně Ruska se zavázaly k  neporušení celistvosti Ukrajiny?

Západ nechce jít do střetu s Ruskem. V posledních desetiletích byla snaha evropských mocností, obzvláště pak Německa, kde je to tradice, ale i Francie, mít co nejlepší vztahy s Ruskem. Dokonce tyto země soupeřily o  to, která bude mít tyto vztahy lepší. Nesmíme zapomenout, že již v XIII. století Bedřich II. zvaný Veliký, byl krutě poražen ruskými vojsky. Od té doby maximem pruské zahraniční politiky a posléze německé bylo mít dobré vztahy s  Ruskem. To platilo i  o  Bismarckovi atd. atd.

Jak známo, když bláznivý Hitler vypověděl válku Sovětskému svazu, tehdejší velvyslanec v Moskvě von Schulenburg, řekl: Jak víte, já byl vždycky proti! Německé ministerstvo zahraničí má tento postoj zakódovaný v sobě: chce mít vždy dobrý vztah s Ruskem. Taky se jim zatím tento postoj, popravdě řečeno, i  hospodářsky vyplatil. A  dlouhá léta to přeci jenom vypadalo, že dnešní Rusko bude dodržovat dohody. Teprve v posledních letech to porušili.

Před několik lety jsem byl v Bukurešti na sjezdu NATO a tam právě Německo a Francie vyslovili veto proti tomu, aby bylo členství v NATO nabídnuto Gruzii a Ukrajině. Jenže Putin to samozřejmě pochopil v roce 2008 jako pozvánku do Gruzie a podle toho jednal.

Ukrajina ale bez pomoci západu nemá šanci se bránit separatistům a ruským vojákům na dovolené, kteří mají nejmodernější zbraně...

Někteří lidé si zřejmě myslí, že Vladimír Putin bude mírnější, když Ukrajina nebude mít čím se bránit. To je samozřejmě omyl.

/ 20 /

Jenže si musíme taky přiznat, že u mnoha západních politiků se vžila představa, že vše, co je na východě, je ruské: ať je to Ukrajina, či Gruzie, je to jejich obora, ať si tam dělají, co chtějí. V tom vyrostli.

Problém vidím v tom, že jsme povzbudili u Rusů pocit, že si na Východě mohou dělat, co chtějí. Když také reakce na obsazení Abcházie a  Nové Osetie byla taková slaboučká. Putin samozřejmě pochopil, že teď je na  čase ukousnout si další kousek země a  vrhnul se po  Krymu na  východní Ukrajinu. Když ho nezastavíme, tak v  tom bude vesele pokračovat.

Rusové ale namítají, že nejprve Západ porušil dohody s Ruskem tím, že rozšířil NATO do blízkosti ruských hranic...

Zaprvé tak blízko ruských hranic nejsme...

Pobaltské státy jsou blízko a  ještě oddělují Rusko od  oblasti Kalinin‑ gradu, který leží mezi Polskem a Litvou.

Ale žádná smlouva o  tom, kde skončí rozšiřování NATO, nikdy nebyla uzavřena na  rozdíl od  Budapešťské smlouvy, v  níž se Rusové zavázali zachovávat nedotknutelnost hranic Ukrajiny. A  navíc, NATO nikdy nenutilo baltské státy nebo Rumunsko či Bulharsko, aby vstoupily do  NATO, jako teď nutí Rusko Ukrajinu, aby byla součástí ruského vlivu. Naopak zmíněné státy žadonily, aby byly přijaty do  NATO, protože jakmile se vymanily z  ruské nadvlády, chtěly mít zaručenou bezpečnost. NATO s tím ne vždy s velkou chutí souhlasilo. Ale i kdyby smlouva o rozšiřování NATO existovala, nedává to Rusku právo obsadit kus cizí země.

My se sice počítáme k Evropě, ale Rusko i OSN nás zařazují stále mezi východoevropské země, a na ty si dělá Rusko dlouhodobě nárok. Že to dělá Rusko, chápu, to se již ostře vymezilo i proti Milanu Kunderovi a jeho ese‑ ji z roku 1982 o únosu střední Evropy, ale proč tak činí OSN?

To je tradice, která trvá od roku 1947 či 1948, kdy jsme se více méně dobrovolně nechali začlenit do  sovětského stáda a  kdy se tyto formace v OSN vytvořily.

/ 21 /

A proč to zůstalo i poté, co jsme vstoupili do Evropské unie a do NATO? To pak vypadá, že i  Západ nás stále zařazuje mezi země, které patří do ruského vlivu, že západ myslí Evropu jinak...

To souvisí s mnoha věcmi: s hlasovacími právy, nárokem na zastoupení ve  Spojených národech, je to trochu komplikovanější. Ale to, že z toho vyplývá, že jsme součástí východní Evropy, ruské sféry vlivu, je pouze jejich interpretace. Jednou to Sergej Lavrov použil i v diskusi proti mně.

Němci, konkrétně zelení, zase tvrdí, že jsme prokázali malou empatii k poražené velmoci, která se logicky nehodlá smířit s druhořadou rolí...

Řekněme tak: Do  jisté míry je pravda, že v  době, kdy vládl Jelcin a  kdy Rusko mělo nakročeno ke  svobodě a  demokracii, jsme jim pomohli málo. Tam panovaly tak chaotické poměry, že se v tom na Západě nikdo pořádně nevyznal. Kdyby asi tehdy byla z naší strany silnější pomoc, neměl by to nyní pan Putin tak lehké. Tady Západ skutečně něco zmeškal. Připomínám, že to byl právě náš Václav Havel, který při svém prvním proslovu v  Kongresu ve  Washingtonu řekl, že nejdůležitější je starat se o Rusko. Sice mu v Kongresu všichni tleskali, dokonce ve stoje, ale bohužel to tak úplně nepřijali. To je fakt. Nicméně zase tak strašné to nebylo, každá mocnost zažije jednou okamžik, kdy se ocitne na  sestupu. Mocnost, která by jenom stoupala, neexistovala a  neexistuje. Připomeňme Velkou Británii, Francii, Německo, všichni to zažili. Teď zažíváme vzestup Číny, ale taky nebude věčný. Je naivní se domnívat, že mohu uměle udržet velmoc, když na to nemám hospodářskou sílu. To je Putinova iluze.

Ale má silnou armádu...

Jenom na jaderných zbraních velmoc postavit nemůžete.

Jenže zdá se být den ode dne zřetelnější, že on si konflikt přeje, aby měl na co svést ekonomické potíže...

Putin není blázen, konflikt si nepřeje a  ekonomické problémy mu Rusové odpustí. On je opravdu imperialista.

/ 22 /

Dobře, ale konflikty stále vyvolává, a my přesto se chováme naivně a stá‑ le se odvoláváme na  dohodu z  Minska, i  když víme, že jedna strana ne‑ dodržela zatím nikdy žádnou dohodu, že lže o  nasazení ruské armády na Ukrajině atd.? Tím jen prokazujeme slabost, ne?

Naděje umírá poslední. A  když si Západ neví s  Ruskem rady, snaží se alespoň něčeho držet, protože moc toho k dispozici nemáme. Je pravda, že na nějaký čas teď utichly zbraně, i když nepochybuji o tom, že se povede válka jinde a  jinými prostředky a  že Putin nepřestane, dokud si Ukrajinu nepodmaní. Ale paní Merkelová a  pan prezident Hollande mohou říkat, že se jim alespoň něco podařilo, když se tam teď nestřílí tolik jako před časem. Že v tichosti odepsali Krym, o tom se vůbec v Minsku nemluvilo, že separatisté rozšířili své území proti dohodě Minsk I., o tom se taky mlčí. Prostě jsme kapitulovali, ale to je už na jinou otázku. Jakmile ale Putinovo Rusko cítí, že Západ není ochoten své hodnoty brá‑ nit, bude si logicky dělat co chce: vždyť už veřejně přiznal, že Krym oku‑ povala ruská armáda a speciální jednotky bez označení. Nebo si myslíte, že existují nějaké meze, které nikdy nepřekročí, jako je třeba útok na ně‑ kterou zemi NATO, jako jsou Litva, Lotyšsko a Estonsko?

Já vám něco řeknu, já už ani nevím, jestli je Evropa schopná chránit své hodnoty. Byl bych rád, kdyby Západ byl odhodlán sám sebe bránit. O hodnotách už vůbec nemluvím. Doufejmež, kdyby opravdu došlo k útoku, že by Západ reagoval patřičně. Ale Rusové vynalezli šikovnou podprahovou válku, což je nový nástroj. Doufejme, že si s tím taky poradíme. Nepřipomíná vám dnešní situace v Rusku, kde došlo k vraždě opozičního politika Borise Němcova kousek od  Kremlu, na  jejíž vyšetřování dohlí‑ ží prezident Putin, to, jak Stalin dohlížel na  vyšetřování vraždy Kirova a  kdy tato vražda, kterou zřejmě inscenoval sám Stalin, posloužila jako popud ke stranickým čistkám, nebo situaci v Německu na konci Výmarské republiky, kdy to nakonec skončilo hrůznou druhou světovou válkou...

Já bych nedělal příliš historické paralely, ale jde o velmi vážný symptom, když se jedná o  sérii politických vražd: nejdříve na  to dopláceli

/ 23 /

novináři a novinářky, pak právníci a teď už dokonce velice vlivný a charizmatický politik, což je velmi vážné. Asi bych si netroufl dnešní situaci srovnávat s  třicátými lety v  Rusku, ani s  Výmarskou republikou v Německu, ale ptejme se, kdo mohl tu vraždu nařídit? Uvědomme si, že byla bezvadně zorganizovaná a i to místo, kde se vražda udála, má přece velkou symboliku. Stalo se to v bezprostřední blízkosti Kremlu na místě, kde je snad největší hustota sledovacích kamer, které byly údajně vypnuté, to je opravdu silný signál. Máte pravdu, že pan Putin nařídil bezpečnostním silám, aby se důkladně zabývaly Němcovem, ale zřejmě ten příkaz jim dal deset dní před jeho smrtí. Podíváme ‑li se ale na  celou Evropu, vidíme, že Západ sice verbálně na  Rusko útočí, ale žádnou zřetelnou odhodlanost se bránit nevyzařuje a dokonce nemá zatím ani žádnou strategii jak dál, snad kromě odvráce‑ ní katastrofy. Jde jen o politiku opakovaných příměří. A střední Evropa, s výjimkou Polska, vykazuje spíše pochopení pro Putina, a to včetně Ra‑ kouska. Není to divné po historické zkušenosti, kterou s Ruskem má? Čím je tato situace způsobená?

Rakousko představuje specifický problém, to je neutrální země a na té neutralitě velice vydělávala: byla to nejprve neutralita vůči Sovětskému svazu, posléze Rusku nebo Íránu. Prostě Rakousko je odhodláno ze svého statutu těžit a domluvit se i s Putinem. Je to odlišný případ: liší se od zbytku střední Evropy.

Ostatní středoevropské státy jsou v poněkud složitější situaci, poněvadž za  jejich postoji jsou čistě sobecké cíle dotyčných šéfů vlád. Vezměme třeba pana Orbána v Maďarsku, který byl ještě před 26 lety plamenným řečníkem na pohřbu Imre Nagyho, a nyní vítá pana Putina v  Budapešti. Orbán vyrostl za  vlády komunistické strany, má pro Rusko pochopení a  toto spojení je podle něj pro Maďarsko hospodářsky výhodné. A když vidím pana Fica, tak se mohu ptát: Proč se vlastně Slováci a Maďaři rozdělili, když dnes dělají stejnou politiku? To je jen taková okrajová myšlenka, která mě někdy napadá. Podobně se ale i  my chováme v  domnění, že na  spojenectví s  Ruskem bychom mohli vydělat.

/ 24 /

To mě pak nutně musí napadnout podobná myšlenka jako vás: Proč jsme tedy v roce 1989 mluvili o návratu do Evropy, když se od doby Klause snažíme z ní zase odejít nebo se alespoň nějak vysmeknout...

To je veliký omyl. Na tom můžeme jenom prodělat.

V této souvislosti si vzpomínám na slova amerického politologa Wal‑ tera Russella Meada, který říká: „Putinův režim stojí na argumentu, že západní hodnoty nejsou pro Rusko vhodné. Pokud však Ukrajina, tedy země v prostoru považovaném Putinem za kolébku Ruska, západní hod‑ noty a instituce přijme a bude mít opravdu úspěch, pak se moc ruského prezidenta začne drolit. Proto teď Putina ani nezajímá, kolik kilometrů čtverečních na východě Ukrajiny dobude. Chce tu zemi hlavně destabili‑ zovat. Chce, aby politická a ekonomická pomoc Západu selhala, a zatím je v tom úspěšný.“ Myslíte, že Západ si takovou pomoc může dovolit, když musí současně vytahovat z krize Řecko?

Bude muset a  je jedno, jestli chce nebo nechce. S  panem Meadem souhlasím: Putin není blázen...

O Hitlerovi hovoříte jako o bláznovi a přitom Putin se přece chová po‑ dobně, ne?

To nelze srovnávat. Putin se rozhodně nebude chtít nechat izolovat. Nechat uvrhnout další sankce na Rusko kvůli zastaralému a válkou zničenému průmyslu v Doněcku nebo kvůli tamějším Rusům a lidem na východě. On si chce, jak správně říká citovaný politolog, podmanit celou Ukrajinu. Jemu nestačí ji destabilizovat, protože kdyby ji jenom destabilizoval, mohlo by to mít špatný vliv na samotné Rusko. On ji chce destabilizovat tak, aby si ji mohl co nejrychleji podmanit, a to se lidem u něho doma bude líbit.

Putin je přesvědčen, že ukrajinský národ existuje jen jako součást ruského prostoru, a tudíž je přirozené, aby na Ukrajině vládla Moskva.

Putin dokonce považuje Ukrajinu za kolébku ruské státnosti a Krym za kolébku ruského národa a spirituální zdroj Ruska...

S tou Ukrajinou má pravdu, ale posledních tisíc let byl vývoj poněkud odlišný. Nesmíme zapomenout, že na Ukrajině byl opravdu jiný

/ 25 /

vývoj než v  moskevském Rusku. Řekněme od  pozdního středověku do XIII. století, tedy až do bitvy u Poltavy v roce 1709, kde Petr Veliký vyhrál nad švédským králem Karlem XII. a maršálem Carl Gustavem Rehnskiöldem, patřila velká část Ukrajiny polskému království Rzeczi Pospolité. Tehdy se rozhodlo o  osudu Ukrajiny a  začala tam vláda Ruska. V téže době bylo Rusko na jihu ohroženo tureckými nájezdy a záporožskými kozáky. Jasně, litevsko -polská správa měla své nevýhody, ale na  každý pád to nebyla taková autokracie, jako když se tohoto území zmocnil moskevský vládce. Do té doby tam panovala větší svoboda náboženská atd., takže tam byl úplně jiný vývoj, proto se také tehdy Bělorusové i Ukrajinci samostatně vyvíjeli. To bychom si měli uvědomit a nepodléhat propagandě, že všechno je odjaktěživa moskevské Rusko. Sic kolébka ruské kultury je v Kyjevě, protože tam se kníže Vladimír nechal pokřtít a křesťanstvím začala tehdejší ruská kultura, to je všechno pravda, ale když vpadli v roce 1240 Tataři a Mongolové do Ruska a Bátúova vojska se zmocnila Kyjeva, tak právě pod tatarskou ochranou vyrostl moskevský velkokníže. Vždyť i  Kreml je tatarského původu. A  ten moskevský kníže vyrostl tím, že byl nejspolehlivějším kolaborantem Mongolů, a  proto si ostatní ruská knížata podmanil. Když se mu to podařilo, vzepřel se, porazil Mongoly a stal se tak vládcem velké Rusi – velká zkratka ruských dějin. Na svém území zničili jedinou demokracii, která tam tehdy byla, a to byl Veliký Novgorod, což byla republika, svobodné město, jaká byla ve stejné době v Německu či v Itálii. Od roku 1478 pak byl už Novgorod podřízen Moskvě. Na to všechno zapomínáme a stále vidíme jen ten jeden moskevský blok, který ale ve  skutečnosti tvoří jen část ruských dějin.

Vraťme se ještě k Západu: není za tím současným postojem ke konflik‑ tu na Ukrajině i to, že nemá tolik peněz, aby mohl současně čelit i konflik‑ tu s Islámským státem?

Samozřejmě. Musíme si uvědomit, že Rusko nevede válku s  Ukrajinou, ale s  celou Evropou, protože válka začala v  okamžiku, kdy se Ukrajina chtěla včlenit do  Evropy. My jsme tu válku nezačali a  jak

/ 26 /

řekl slavný maršálek Montecuccoli po bitvě u Svatho Gotharda v roce 1664: Ve válce potřebujete tři věci: peníze, peníze a ještě jednou peníze! Chceme -li vyhrát, musíme na to peníze obětovat. Měli bychom se z českých dějin poučit: když se šetří, prohraje se. Kdyby čeští stavové, kteří byli velice bohatí, v roce 1619 investovali do armády, neprohráli by o  rok později bídně na  Bílé Hoře. Pak se divili a  ztratili všechno. Jsou momenty v dějinách, kdy se člověk nesmí moc ohlížet a všechno obětovat.

Není kulturní a mentální situace nyní v celé Evropě taková, že už té oběti není schopná?

Teď velká chuť k obraně není, ale Putin nás poučí.

To by bylo ještě dobré, kdyby se mu to podařilo, a my to pochopili včas.

Musíme doufat.

Nesignalizuje ale dnešní stav spíš konec demokracie a nástup autori‑ tativních režimů, nejdříve ve střední, a později v celé Evropě? Nesmiřuje se Evropa i s tím, že se jí zdá pro hospodářský úspěch autoritativní režim prospěšnější?

Někteří lidé se k tomu kloní, jako například paní Le Pen ve Francii, podobné lidi najdeme v Rakousku, v Maďarsku. Je spousta hnutí v Evropě, která se s obdivem dívají na Kreml. Jsou to často lidé, jejichž dědečkové obdivovali jiného vůdce. Ten sklon existoval vždycky.

A u nás jisté autokratické rysy má i Babišovo hnutí ANO 2011, nemy‑ slíte?

Jistě, pán Babiš by rád vládl sám, což mu věřím, to by rád každý. Byl by to hezký systém, kdyby jeden vládl a druhý byl v opozici. Splnil by si slib, že bude vést republiku jako vlastní podnik a stát se pomalu promění v  divizi Agrofertu. Hodně bude záležet na  sociální demokracii jako na silné straně, jestli mu to dovolí. Já bych s ním do koalice nešel: bylo by to zničující pro nás i pro náš stát.

/ 27 /

Myslíte, že se Andreji Babišovi podaří ovládnout Českou televizi jako se to podařilo Viktoru Orbánovi v Maďarsku, nebo ji ubráníme jako čtvr‑ tou moc ve státě?

Teď se o to očividně snaží, ale sociální demokraté a lidovci jsou proti, takže nemá šanci. Ale jak to dopadne uvidíme až po příštích volbách.

Přesto přese všechno, co jsme si řekli, jste nedávno prohlásil, že politi‑ ka vás baví a že na předsedu strany TOP 09 budete ještě v listopadu 2015 kandidovat. Proč?

Protože mě to baví.

Co vás na té politice baví?

Čeští politici. P. S. Karel Schwarzenberg v listopadu předal vedení TOP 09 Miroslavu Kalouskovi. Karel Schwarzenberg, v německojazyčném prostředí také Karl zu Schwarzen­ berg, celým jménem Karel Jan Nepomuk Josef Norbert Bedřich Antonín Vratislav Menas kníže ze Schwarzenbergu, nar. 1937 v  Praze. Studoval lesnictví a  práva v  Mnichově. Majetek má jeho rodina v  Německu, Rakousku a  v  České republice a  vlastní švýcarské a  české občanství. Od  roku 1989 žije většinou v  Praze a na Dřevíči. Byl prvním kancléřem prezidenta Václava Havla, senátorem, exministrem zahraničí ve vládách Mirka Topolánka a Petra Nečase, jehož byl i místopředsedou. V roce 2013 kandidoval za TOP 09, kterou spoluzaložil v roce 2009, v  prezidentské volbě. Je poslancem a  čestným předsedou TOP 09. Vyšly o  něm knihy: Knížecí život, Knížecí rozhovory a Knížecí kniha.

RUSKO: STÁT JAKOŽTO SVATÉ IMPÉRIUM

Rozhovor s Martinem Ryšavým

(Česká republika)

/ 30 /

Jste přírodovědec, scénárista, dokumentarista a  cestovatel, znalec asijské části Ruska, kde se odehrává i  větší část vaší knihy Cesta na  Si‑ biř. O Rusku je možné číst řadu hodnocení jako například: Občané v Rus‑ ku jsou jako Dostojevského Výrostek: nejsou dětmi, ale ještě nedorostli do dospělosti. Na tuto větu jsem si vzpomněl, když jsem četl o dívkách či ženách, s kterými jste se tam setkal, jako je třeba okouzlující Anžela. Co říkáte takové diagnóze?

Nejsem přírodovědec, jen jsem vystudoval biologii, ale moje profese to není, vědě jsem se nikdy nevěnoval. A  nejsem příznivec zobecnění, natož takových, které by mohly zahrnout všechny obyvatele Ruska. Netroufnu si diagnostikovat 143 milionů lidí.

Nechtěl jsem od  vás, abyste hodnotil 143 milionů lidí, nejde o  dotaz‑ ník, ale o  interview se spisovatelem, proto jsem doufal, že spíš odpovíte příběhem, jako to dělal třeba Jiří Gruša v  Dotazníku či Bohumil Hrabal v Kličkách na kapesníku...

Moje odpověď vychází z  mého příběhu, řekl bych. Myslím, že jedna z věcí, která dává smysl cestovatelské existenci, je právě možnost vyhnout se zobecnění. Hledat něco konkrétního, jedinečného, co se sice nalézá v nějakých obecných poměrech, ale přerůstá je to, třeba svojí krásou, moudrostí, nebo naopak zrůdností a  tupostí, nebo směsí těchto kvalit. Básník Michal Jůza má krásnou báseň, kde se píše, že amulety sestávají ze dvou věcí: z  něčeho vzácného a  z  něčeho bezcenného, z  úplného šuntu, a  že ty dvě složky nejde od sebe rozeznat. Myslím, že každá věc, která stojí za to, aby se o ní psala kniha nebo nátočil film, má takovou kvalitu, že je v něčem zcela banální a jednoduše typická, aby ji vůbec bylo možné nějak pochopit a rozpoznat, ale zajímavá a důležitá je hlavně tím, co už banální a typické není, co se ze všeho pochopitelného a zařaditelného vymyká a rovná se v tomhle smyslu zázraku. Anžela z mé knihy je také samozřejmě v mnohém typická, ale zajímavá je hlavně tím, čím je jedinečná. Nereprezentuje pro mě Rusko, ale určitý lidský typ v jeho jedinečném projevu v konkrétní situaci, když už tedy o ní mám mluvit ve vztahu k položené otázce. Navíc si myslím, že její dětinskost je do  určité míry hraná a  také vynucená okolnostmi, jinak je jí ve stejné míře vlastní i jistá pragmatičnost a velmi dobrý odhad vlastních sil.

/ 31 /

Běloruský filmař Sergej Loznica říká: Rusové se bojí odpovědnosti, Rusko není státem v platónském smyslu. Stát je odpovědnost. Rusko není stát, je to hmota bez začátku a  konce. Učinil jste podobnou zkušenost na svých cestách?

Odpověděl bych stejně jako u první otázky. Rusů je mnoho a jsou různí. A  Rusko je stát, protože se tak chová, je mezinárodně uznáno a  má nepochybně mocenské centrum, které je schopno tu hmotu ovládat. Ale o  platónském smyslu nemůže být jistě řeč. Mám dojem, že platónská obec byla v podstatě myšlena jako městská obec, obec lidí, kteří se všichni víceméně znají. A tady jde o impérium, obrovské teritorium s komplikovanou sociální a demografickou situací.

Ale stát má vždy k  dispozici nějakou státní správu, jejíž výkonnost o tom státu vypovídá. Vy jste přece musel nějakou zkušenost s těmito in‑ stitucemi učinit a to navíc v místech, kam se moc lidí nedostane...

Lokální instituce jsou lokální rodinné podniky. V Evropě by se tomu asi říkalo mafie. Prostě klanový systém vládnutí. To opravdu mnohdy neumožňuje lidem mimo takový klan se na spolurozhodování o věcech veřejných podílet. O  to více ale často cítí zodpovědnost vůči státu jako celku, vůči státu jakožto svatému imperiu (nebo se aspoň v  tom smyslu vyjadřují). Je to trochu jako za  starých časů: lokální úředník může být vnímán jako špatný, ale kdo by pochyboval o  carovi? A  pokud jde o  má setkání s  úředníky, osobně si nemůžu stěžovat. Právě proto, že o mnohém se tu rozhoduje nikoli podle nějakých psaných pravidel, ale na  základě osobních vztahů a  kontaktů, je možné vyjednat věci, které se čistě byrokraticky vyřizují těžko. Příklad za  všechny je třeba moje cesta na Medvědí ostrovy. Je to přírodní rezervace, kam se bez kontaktů s místními lidmi, kteří mají dobrý vztah k příslušným úředníkům, těžko někdo dostává, pokud tam tedy chce cestovat legálně.

Jak se vám to podařilo, můžete to popsat?

Není v tom nic tajemného, prostě jsem znal člověka, který zná jiného člověka a  ten zná toho úředníka a  tak dále. Je to otázka dobrých vztahů a času. Kdosi mi jednou říkal, že nejmenší jednotka času je v Rusku

/ 32 /

jeden den a nějaké hodiny, minuty nebo vteřiny tam nikoho nezajímají, s tím si tam nikdo hlavu neláme.

Jiní zase říkají, že Vladimír Putin nečiní nic jiného, než vrací Rusku symboly velikášství a vnucuje jim představu, že Rusové zachránili Evro‑ pu před Hitlerem, a proto na kus Evropy mají nárok...

To se opravdu děje.

Zajímavá by byla vaše zkušenost s tím, jakými prostředky se to v sou‑ časném Rusku děje...

Zejména televizní propagandou. Můžu uvést například rádoby seriózní a asi celkem nákladně vyrobený televizní seriál o historii, seriál radikálně přetvářející pohled na ruské dějiny. Viděl jsem pár dílů a třeba z toho, ve kterém se tvrdí a jaksi dokládá, že Třicetiletá válka byla válkou emancipující se evropské buržoazie proti Moskvě, jejíž byla Evropa po celý středověk vazalem, se mi udělalo skoro fyzicky špatně. Vštěpovat tímto způsobem ruské veřejnosti, že Moskva byla vlastně dlouhá staletí respektovaným mocenským a kulturním centrem Evropy (samozřejmě evropským národům ku prospěchu) a že tento fakt je dnes zkorumpovanými evropskými historiky účelově zatajován, to je docela silná káva. Jaký jiný to může mít cíl, než záměrně pěstovat pohrdavý až nenávistný postoj k Evropě a pocit, že Moskva vlastně vždycky v Evropě vládla a nepochybně zase povládne? Podobného druhu je i v Čechách nedávno hodně diskutovaný ruský televizní pořad o invazi vojsk Varšavského paktu do Československa. Skoro mě až fascinuje, jak se v případě takovýchto výtvorů už vůbec nehledí na alespoň minimální pravděpodobnost toho, co se v nich předvádí a tvrdí, jak se tam zkrátka nepokrytě lže, s vědomím, že část ruské veřejnosti (asi ne malá) to spolkne. Ty pořady jsou běžně k nalezení na youtube, kdo umí rusky, může se přesvědčit.

Moje generace tyto narativy poslouchala na vlastní uši, když po druhé světové válce Sovětský svaz vydal Bolchotinovu knihu Vyprávění o  rus‑ kých vynálezcích a  objevitelích. Podle ní vše důležité vymysleli Rusové: jako první nepřišli s tezí, že na Venuši je vzduch, Schröter s Herschelem,

/ 33 /

ale byl to Lomonosov, který tak učinil o 30 let dříve, ale Západ jeho prven‑ ství lstivě zamlčel. V XIX. století byla zase dle této knihy náměstí a ulice čet‑ ných evropských měst osvětlena ruským světlem. Elektrický oblouk údajně objevil Vasilij Petrov roku 1802, ale oficiálně je uváděn Brit Humhpry Davy. Ruský autor se v  knize domnívá, že si nelze představit, že by v  zahraničí o tom nevěděli, když o jeho objevu se psalo v Petrohradských zprávách atd. Jak máme tedy myslet Evropu ve stínu Putina narativu o Rusku?

Evropa hlavně nemá zapotřebí cítit se v  Putinově stínu. Ta otázka trochu sugeruje, že Putin už vnutil Evropě nějaký styl, nějaký svůj pohled na  svět. To se propána snad ještě nestalo. A  co se dá jiného dělat, než pozorovat, co se v  Putinově říši děje, studovat, jak se ta říše chová, a rozumně na to reagovat? Nejsem politik ani politolog, abych mohl nabízet nějaké koncepce a  strategie, ale když to vezmu čistě osobně, považuju za  dost důležitý úkol udržet si jasné vědomí o  tom, že Rusko zkrátka není Putin, i když to tak z dálky vypadá a i když on se ten dojem snaží vytvářet. Rád bych, aby mi Putinův stín, zůstanu -li u toho příměru, neznemožnil vnímat, že realita je zajímavější a méně jednoznačná.

Pro server Moscow Times Vladimir Frolov, bývalý ruský diplomat, ex‑ pert na  mezinárodní vztahy, který momentálně vede skupinu LEFF za‑ bývající se komunikací mezi ruskou vládou a veřejností, napsal: „Nikdo netuší, co by se stalo s  ruským státem, kdyby Putin nečekaně odešel ze scény... I  oslavné dokumenty o  něm se týkají jen minulosti. Dávají jas‑ ně najevo, že Putin nedisponuje žádným plánem pro budoucnost Ruska.“ Jaký mají vztah k prezidentu Putinovi Sibiřané?

Nikdo neví, co bude po Putinovi. Ani Sibiřané. Jinak ale většina obyvatel Ruska Putina respektuje a na pohled to vypadá, že má opravdu nevídanou podporu. Jestli je pod povrchem něco jiného, nevím. Třeba se to pod vlivem mezinárodních sankcí časem lépe ukáže.

Jaký vztah mají k Putinovi lidé, s kterými jste se na Sibiři setkal? Nebo se snad o něm nikdo nikdy s vámi nebavil?

V Rusku se, pokud jde o životní úroveň, asi vcelku ještě nikdy nežilo lépe, alespoň tedy do momentu uvalení sankcí. Že je ale životní úroveň

/ 34 /

podstatně dotována vývozem ropy a plynu a dlouhodobému vývoji ruské ekonomiky to tudíž určitě nesvědčí, o  tom přemýšlí málokdo. Prostě Putin je pro mnohé symbolem stability a  obnovení pořádku a  mezinárodní prestiže Ruska po období zmatků a liberálních experimentů za vlády Borise Jelcina. A cíleně vytvářený a médii šířený strach z toho, že je Rusko ohrožováno nepřáteli zvenčí, vyvolává i  u  mnoha rozumných lidí pocit, že je třeba být vůči hlavě státu loajální. To je přece trik, který kdysi vyšel Stalinovi: řada lidí ho nenáviděla, ale ve  chvíli, kdy byla země napadena nacistickým Německem, šlo všem už jen o  vlast a staré spory a nenávisti šly stranou. Vnější nepřítel sjednocuje, dokonce i  vymyšlený nepřítel. Těžko ale říct, jak dlouho toto bude fungovat a kam to má vyústit.

Jenže může tato snaha mít nějaký skutečný větší vliv na Rusy, když tam de facto společnost neexistuje, když lidé spolu moc nehovoří, neposlouchají se, když jsou agresivní a když zvláště na Sibiři tím největším platidlem je vodka, navíc většinou asi čínská, jak se zmiňujete ve své knize...

To popisujete zjednodušený obraz devadesátých let. Dnes to opravdu neplatí. Samozřejmě v některých místech není po setmění bezpečno, kriminalita i alkoholismus jsou nadále velkým problémem, ale bez ohledu na to se Rusko mění. Naše touha vnímat ho stereotypně nikoli.

A jak vypadá Sibiř ve XXI. století? Z vaší knihy se mi naopak zdálo, že se to zase tak moc nezměnilo...

Děj mojí knihy končí v  roce 2002. Teď máme rok 2015. Hodně lidí v  Rusku už vyrostlo bez vzpomínek na  socialismus a  mnoho lidí si zvyklo starat se o sebe a nespoléhat se na stát, pokud jde o vlastní existenci. Týká se to samozřejmě i všelijakých lokálních mocenských a podnikatelských skupin, které někdy operují za hranicí zákona nebo si vylepšují podmínky pro byznys cestou korupce. A spousta lidí žije bídně, což se za  časů sankcí a  propadu cen ropy a  plynu nepochybně prohlubuje. Ale všeobecný marasmus a pasivita devadesátých let jsou opravdu pryč, lidé už nejsou tak odevzdaní, pokud tedy nemáte na mysli politiku v úzkém smyslu slova. A ještě jedna věc je důležitá pokud jde konkrétně